groupe mokita vs. rossi

Salut,  

Au risque de reprendre bon nombre de question d'entre vous, je m'interroge sur les choix qui s'offre à moi en terme de machine expresso.

Sur les premiers conseils, je me dirige vers donc vers une machine de type rossi et compte tenu des tarifs et de mon budget (600€ max avec moulin), une lelit PL41 rebadgé, donc des groupe mokita en 57 m réponds vraisemblablement à mes attentes

Toutefois, en relisant les commentaires émis sur les groupes mokita (notamment ce post https://expresso.1fr1.net/t13090-liste-des-machines-de-type-rossi-ou-derivees), je m'interroge sur la souplesse d'utilisation des groupes mokita.

Attention à ne pas confondre avec le groupe type Mokita qui repose sur le même principe de groupe accouplé/saturé mais qui ne fait que 57mm et dont la chaudière ne fait plus que 25cl. Ces machines ne peuvent sortir que du ristretto et du coup sont moins à l'aise avec l'espresso. Alors que les Rossi sont à l'aise pour à peu près tous les types d'extraction : ristretto, espresso et allongé. Les Rossi sont donc plus flexibles/polyvalentes que les Mokita (les Lelit PL41 non plus, PL41E, PL41TEM, Isomac Maverick, ...).

Caratéristiques principales :
Mokita (PL41) : 250mL, 57 mm, 1050 W
Rossi (PL 41 plus) : 300mL, 58 mm, 1200 W

Donc 2 paramètres réellement différents :

• le volume de la chaudière : 250 mL contre 300 mL.
  
• la puissance de la résistance
  

Pour moi, la différence de 1mm sur le diamètre du porte filtre ne change pas grand chose...

Dans mon raisonnement, entre les différents café (ristretto, espresso...), c'est le volume d'eau qui change et donc la quantité d'eau froide qui rentre dans la chaudière et qui fait potentiellement descendre la température.
Ramené au volume de cuve je ne trouve pas une grosse différence :

• Ristretto italien  22mL soit 9% du volume de cuve d'une mokita et 7% pour une rossi
  
• Espresso italien 30 mL soit 12% du volume de cuve d'une mokita et 10% pour une rossi
  
• Espresso français 60 mL, soit 24% du volume de cuve d'une mokita et 20% pour une rossi
  

On pourrait s'amuser à calculer la température de la cuve sans son intertie et sans la résistance, mais ca n'a que peut de sens.

Du coup je voudrai votre avis sur ces mokita :
- ca donne quoi sur un espresso italien et même français
- comment se comporte t elle quand on veut assurer des extractions à la suite (exemple des repas de famille avec la succession d'espresso : une dizaine à la suite)
- Faut il monter en gamme (thermosiphon) ?

Coté moulin, je pense tenter l'expérience de celui des magasins bleu et jaune, ce qui m'offre un peu de latitude sur la machine...

Accessoirement, j'ai une autre question sur ou acheter mon matériel (site internet recommandable ou magasin à Tours) ?

Le choix de la bonne adresse pour acheter mon café sera l'étape suivante...

Une dizaine d'expressos à la suite: ni Mokita, ni Rossi ne le feront!

Dix cafés, cela ne fait jamais que cinq doubles extractions, donc avec un Rossi ça devrait le faire. J'ai remis cette question dans le sujet des machines Rossi, nous verrons bien réponses qui vont arriver.

Par contre, à moins d'avoir une chaudière vapeur, le temps de service sera considérablement allongé s'il faut servir des boissons lactées.

Coté moulin, je pense tenter l'expérience de celui des magasins bleu et jaune, ce qui m'offre un peu de latitude sur la machine.

Qu'est-ce que ça veut dire, de quel broyeur d'agit-il? Le broyeur étant plus important que la machine à cafés, ça serait une grave erreur de négliger ce poste. D'autant plus si c'est pour alimenter une machine d'un niveau aussi haut qu'un groupe Rossi.

Un metallisk ?

2% d'écart entre mokita et rossi en expresso?
Ben merde alors, on est au moins une cinquantaine ici et sur 20 ans à ne pas avoir eu la révélation de leur équivalence à 2% et 1mm près...
En tout cas merci pour ton éclairage.
Sinon la réponse à tes questions est dans la citation que tu as faite. Fantastique non?
Mais certes, juste étayée par l'expérience et pas par une règle de trois sur la différence de proportion d'eau froide introduite à l'extraction et la mesure du diamètre du PF...

A la réflexion :
Pour les cafés en repas de famille, avec un moulin manuel, c'est le temps de broyage qui va faire le temps de préparation : environ 2 min entre chaque extraction. Ca offre certainement suffisamment de temps à la chaudière pour se stabiliser.
Bon après c'est certainement fatiguant... Et le moulin électrique à toute sa place.



@Pig :
Bien vue pour les boissons lactée, ces machines n'offrent pas de vapeur à la demande.
Oui, j'ai bien compris que le moulin était important, mais un metallisk ? A ce prix là, ça mérite expérimentation, surtout vu le retour de ce post :
https://expresso.1fr1.net/t15286-metallisk-moulin-manuel-inox-meules-ceramique?highlight=metallisk


@brezeme :
La réponse est dans la citation, pas vraiment, je voudrai comprendre pourquoi il est dit que les rossi sont justes bonne à sortir des ristretti. Mon esprit cartésien ne comprends pas bien.
J'ai poussé le bouchon jusqu'à estimer, hors perte thermique, la puissance thermique nécessaire pour extraire un café.
Si tu considères que :

• ton eau entrante dans la cuve est à 15°C
  
• que la Température de la cuve est à 100°C
  
• que tu sors deux expresso (2x30mL) en 30 sec
  

Q (en Joule) = m*Cp*(Tchaud-T froid)
et P (en Watt) = Q* temps
Sauf erreur de ma part, il faut 700 watt
Là encore la puissance de la résistance de la mokita semble suffisante pour conserver la bonne température d'eau, mais avec moins de marge que la rossi
Ca reste théorique

Euh, je me rappelle un vieux cours de physique chimie qui dit que de l'eau à 10° et de l'eau à 100° mélangées à proportion égale ne donne pas la moyenne des deux... mais peut être n'est ce pas l'objet de ton équation...

ici, c'est la puissance que tu dois fournir à l'eau pour la chauffer de 15 à 100 °C

Tous ces calculs ne remplacent pas des années d'expériences qui toutes convergent vers le même résultat cité dans le premier message.

Mais si tu veux faire l'expérience par toi même tu es libre, et as raison. Pas de quoi polémiquer pendant des lignes et des lignes. Tout a été dit on attend ton retour sur tes essais

Xav_37 a écrit:La réponse est dans la citation, pas vraiment, je voudrai comprendre pourquoi il est dit que les rossi sont justes bonne à sortir des ristretti. Mon esprit cartésien ne comprends pas bien.

Le problème c'est que tu es tellement malin que, soit tu n'as pas lu la citation, puisqu'il y est dit que le rossi permet justement une allonge de l'extraction que le mokita ne permet pas, soit tu t’emmêles les pinceaux entre rossi et mokita, ce qui n'est pas de bon augure pour la suite de tes considérations.

Quand à ton esprit cartésien, tu peux le laisser au vestiaire de l'expresso. Beaucoup de phénomènes en jeux sont des phénomènes de marge qu'on peut maitriser sans problème mais qu'il sera toujours problématique de modéliser.

Si on te dit que le mokita ne permet pas d'allonger, c'est que c'est le cas.
Parce qu'on en a fait l'expérience à maintes reprises.
Tu as beau te voir plus malin que tout le monde ici, tu n'en a aucune d'expérience...
Et ton assertion que la stabilité thermique puisse être le paramètre principal de réussite d'une extraction a depuis longtemps fait la preuve de sa fausseté.

Effectivement je me suis emmêlé les pinceaux, ne m'en veux pas.
De la à me penser plus "malin" que les autres, tu extrapoles mal mes propos.

Je me questionne seulement voila tout

Je vous trouve dur avec ce monsieur, il se pose des questions et essaye de réfléchir en utilisant des arguments rationnels.

Je n'ai pas comparé directement ces deux groupes, j'avoue que ça m'intéresserait bien d'ailleurs !

Pour ma part, je ne tenterai de dépasser un ratio de 3 avec aucune de ces machines, voire 2 selon le café et le moulin. Autrement dit, avec 18g de café, je ne dépasserai pas les 36 ou 54g en tasse. Pour ton calcul d'eau arrivant dans la chaudière, tu oublies que la mouture va absorber de l'eau.

Je trouve aussi que l'ambiance est un peu tendue. On a le droit de se tromper, d'avoir quand même pas mal d'assurance. Mais de ne pas être aussi pénible et énervant qu'un BM...

Allé les copains ! On respire on se détend ça va aller mieux maintenant

Lucio a écrit:Pour ton calcul d'eau arrivant dans la chaudière, tu oublies que la mouture va absorber de l'eau.

Exact et dur à quantifier...

Pour détendre l'atmosphère, tout ca me fait penser à une citation bien connue d'Enstein :

La théorie, c'est quand on sait tout et que rien ne fonctionne. La pratique, c'est quand tout fonctionne et que personne ne sait pourquoi. Si la pratique et la théorie sont réunies, rien ne fonctionne et on ne sait pas pourquoi.

Avec ça on risque de tourner en rond un certains temps

A lire : sur le site lekawa.fr => /stabilite-thermique-de-la-lelit-pl41/

Je cherche la même chose sur les rossi

PS : étant nouveau sur le forum, je ne peux pas mettre de liens externe, désolé

La PL-41LEM, donc une Mokita, me va parce que je ne tire que des courts (18 à 22g par tasse) en 30-35s.
Cela étant, si c’était à refaire je mettrais les euros en plus pour une Rossi. Pourquoi ? Dès que j’arrive à 25g par tasse le résultat est moins à mon goût, trop doux, un peu aqueux.

Et si demain je devais changer de machine, je viserais une E61 parce que j’en ai envie.

J'ai commencé dans l'espresso avec une mokita la Aircraft AM-750 qui est un clône de la Lelit PL042EM avec moulin intégré. La meilleur décision que j'ai pu faire avec cette machine est de remplacer le moulin (au bout de 8 mois quand même). Je te conseille de fuir le moulin metallisk pour l'espresso. Je ne l'ai jamais tester mais les miracles n'existent pas dans le domaine de l'espresso et j'ai très peu d'espoir qu'un moulin à 25€ fasse le job. Ça pourrait fonctionner pour du cold brew à la limite.

Entre mokita et rossi, ça dépend de tes préférences : torréfaction claire/moyenne/italienne, ristretto ou plus allongé, boisson lactée ou non... Dans les 2 cas je prendrai une machine équipée d'un pid. Avec ma mokita sans pid, c'était comme si je lançais un dé à chaque extraction : j'essayais d'être le plus consistant possible mais j'avais des résultats en tasse différents sur une même session et d'un jour à l'autre. J'ai changé ma machine avec une double chaudière avec pid (18 mois après la mokita) et là j'ai vraiment l'impression d'être redevenu le maillon faible de la chaîne, ce qui est une bonne chose car je peux maintenant me concentrer sur ma technique. Chaque changement que je fais est tout de suite répercuté en tasse. C'était ce que je reprochais le plus à la mokita sans pid.

Le gain en régularité n'est pas lié à la double chaudière mais plutôt au combo chaudière plus grosse/pid/filtre compétition.

Au niveau tarif, dans l'entrée de gamme, un groupe rossi vaut 120€ de plus que l'équivalent mokita. Ça les vaut largement à mon avis.

Je vais enfoncer le clou...
Y'a pas que le volume qui diffère entre Rossi et mokita.
Les ristretti avec la mokita se tirent en 45-50s.
Donc ce n'est pas qu'une question de volume.
On peut considérer que l'extraction des solubles n'est pas une courbe linéaire en fonction de la température (d'ailleurs ça n'est jamais dit nulle part).
C'est tout simplement possible que des que tu descendes un peu trop bas, le résultat s'effondre littéralement.
Et là, ça devient tout de suite vachement plus cohérent de la différence des 5-10cl de chaudière. ..

Franchement, 25g pour une tasse, donc 50g pour deux, c’est déjà très élevé. Rossi ou mokita, ce qui va être extrait au-delà sera médiocre et à mon humble avis ne mérite pas d’être ajouté aux 50g premiers grammes.

De mon expérience ce qui influe sur le ratio recommandé est plus le moulin, et bien sûr le café utilisé.

Je comprends pas tout... déjà je pensais que le temps d'extraction est fonction du café que souhaite et en pas un paramètre lié a la machine.

Pour le reste je nage

@Lucio ton commentaire peut prêter à confusion et faire penser 25g en tasse c'est le maximum. Il ne faudrait pas insérer le nombre de tasse dans l'équation et juste parler de quantité de café dans le filtre et quantité de café extrait. Si la personne met 1 ou 10 tasses sous le groupe c'est lui/elle qui voit.

@Xav_37 Bienvenue dans le monde l'espresso où chacun dit tout et son contraire. Sur le sujet des machines, j'écouterai les anciens. Mais pour ce qui est extraction, là il y a pas le choix : expérimenter et te faire ton propre avis.

Je n’utilise pas ce concept normalement mais plutôt celui de ratio qui est je trouve plus logique. Mais je m’adapte, ici on parle souvent de filtre 2 tasses, donc je parle en tasse.

Avec aucune machine citée ici je ne dépasserai les 50g en sortie.

j ajoute ma contribution à ce débat : la mokita c'est sympa mais faut apprendre le temp surfing sinon sanction en tasse... , de plus les accessoires en 58mm pour les groupes rossi sont vraiment plus étoffés (tamper/filtre compétition ...)
Se faire la main sur une mokita est je pense un bon début car n'étant pas trop permissive elle permet ensuite si on évolue vers une rossi de déjà maîtriser quelques bases

Une mokita avec pid doit comblé cette difficulté non ?

Absolument pas, le Mokita est limité par sa masse globale, c'est du léger. Et ça un pid n'y peut rien.