à propos du E61 (HX ou pas ?)...

bonjour
(..aux spécialistes de ces forum, notamment...)

d'après ce qu'on peut lire ici ou là, il semble admis que le groupe E61 a été conçu pour fonctionner avec un HX..
autrement, dit, sans HX, le E61 ne serait plus tout à fait à la hauteur de sa réputation, notamment sa stabilité thermique...
on voit pourtant des modèles E61 haut-de-gamme à 2 chaudières indépendantes, dont celle destinée à l'extraction est de petit volume, donc sans HX, à priori, donc équivalente aux modèles E61 sans HX (mais avec PID, souvent)

en fait la caractéristique principale du E61 est son système de thermo-siphon, qui n'a rien à voir à proprement parler avec la présence d'un HX ou pas...
on pourrait même au contraire penser qu'il est plus facile de contrôler la t° de l'eau qui irrigue le groupe  quand elle vient d'une petite chaudière simple avec PID, que depuis un HX, dont on ne peut contrôler la t° qu'indirectement en agissant sur la chaudière vapeur, ce qui est moins réactif...
d'ailleurs, entre 2 extractions, la t° dans le HX tend en principe à s'égaliser avec celle de la chaudière, qui dépasse largement les 100°, ce qui ne semble pas idéal du tout......
on pourrait même penser que le groupe E61 a en fait été conçu pour jouer le rôle d'échangeur eau/air en régulant la t° d'un HX pour qu'elle reste dans les normes pour l'extraction...

autrement dit, ce groupe E61 n'a pas été conçu pour fonctionner avec un HX pour une meilleure efficacité, mais qu'au contraire, il a été conçu pour pouvoir utiliser le système du HX, donc concevoir des machine expresso à une seule chaudière vapeur qui peut servir aussi pour l'extraction grâce au HX, lequel peut en effet être ainsi régulé grâce à ce E61 et son thermosiphon (solution intéressante pour les pro, où on a besoin de machine à plusieurs groupes)

je ne sais pas si c'est une interprétation valable, mais si c'est le cas, pour un amateur, ça change le point de vue sur ces machines E61
on n'a pas toujours l'utilité de la vapeur, et devoir amener 1,5/ 2 litres d'eau à 110° et +, juste pour en tirer 25/30 ml qu'on est obligé en plus de rabaisser à 94° par un HX, ça fait quand même un peu shadock, non ?...
(en plus de ne pas être très éco-nomique/logique...)



d'où la question: est-ce que les E61 double-chaudières (avec PID) ne seraient pas plus appropriées, en fait, pour un usage "domestique", tout en étant aussi valables question qualité du E61  ?

(je me pose cette question (existentielle) parce que je viens de découvrir qu'un torréfacteur parisien bien connu (+ interessant question SAV) propose dans ses modèles une QuickMill à 2 (petites) chaudières avec PID -  QM 67 - à un tarif équivalent aux classiques E61 à (grosse)chaudière + HX style Bezzera Magica/Giulia et autres Rocket Cellini/Giotto...)

Sujet mainte fois abordé sans jamais pouvoir lui donner une conclusion; alors cela risque fort peu de pendre une tournure différente cette fois.

La vue écologique - ne chauffer la chaudière de service que si nécessaire - est séduisante sur le papier, mais l'est-elle en pratique? Chez Crocket, il faut brancher le bignou, rentrer dans les menus, changer le paramètre, etc. Rien de très pratique là-dedans.

Par rapport à ton propre cas, à savoir être face à une opportunité alléchante: penses-tu sincèrement pousser les expérimentations et les dégustations sur tout un tas de machines différentes, ou bien aimerais-tu tout simplement te faire plaisir avec une bonne machine?
Dans le second cas, tu peux prendre celle qui te plaît le plus, et ne plus te poser de questions: l'expresso qu'elle servira sera très bon. Dans l'autre cas, tu glisses dans l'élitisme pas nécessairement raisonnable, qui te conduira parfois à pinailler sur des détails qui paraitraient bien insignifiants à d'autres.

Pig a écrit:
La vue écologique - ne chauffer la chaudière de service que si nécessaire - est séduisante sur le papier, mais l'est-elle en pratique? Chez Crocket, il faut brancher le bignou, rentrer dans les menus, changer le paramètre, etc. Rien de très pratique là-dedans.

ah bon, ok... les 2 chaudières étant indépendantes et régulées par leur PID, je pensais qu'il n'y avait pas de réglages à refaire si on n en n'allume qu'une...

Sur certaines machines, il n'y a qu'un seul interrupteur, donc tu ne sais pas contrôler quelle chaudière va chauffer ou non sans rentrer dans les menus du bousin. D'autres ont peut-être deux interrupteurs, à vérifier avant achat.

jdb certes le groupe e61 a été conçu pour fonctionner avec un HX, mais le rendu en tasse avec une double chaudière ( R58 et autre ), d'après les dires des chanceux qui ont pu tester les deux, semble être cependant supérieur ( ouverture aromatique ).

Pour la chaudière vapeur, il est possible de la couper depuis le boitier de la R58, et le réglage reste enregistré, même si tu l'éteins ( de même pour les températures réglées des chaudières )

En se basant sur pierro et brezeme, on lira tout le contraire: HX devant, DB derrière.

Ça sent le débat qui ne sera jamais tranché.

c'est surtout que je me suis mal exprimé, apparemment...

T3m a écrit:jdb certes le groupe e61 a été conçu pour fonctionner avec un HX,

je voulais justement faire remarquer qu'en fait, le E61 n'aurait pas été conçu pour fonctionner avec un HX (c. à d. que ce n'est pas le HX qui fait (ou améliore) les qualités du E61), mais au contraire que le E61, de par sa conception avec son thermosiphon, aurait permis l'utilisation d'un HX et donc de concevoir des machines à une seule chaudière...

et que (dans cette hypothèse), le HX n'interviendrait donc pas vraiment dans les qualités du E61..

donc que le E61 + simple chaudière (sans HX) serait (devrait être) tout aussi valable, contrairement à ce qu'on aurait tendance à penser quand on lit (généralement) que le E61 a été conçu pour fonctionner avec un HX...

On peut croire tout ce que l'on veut, mais il n'y a qu'une seule vérité...

... Vérité qui est : rien ne vaut un groupe Rossi...
lol...
De ce que j'ai pu essayer en e61, j'ai pas trouvé de différence en tasse entre le HX et le DB...
Dans tous les cas, ça doit être très subjectif ...

woli a écrit:... Vérité qui est : rien ne vaut un groupe Rossi...

et encore, cette vérité a fait aussi l'objet de nombreux débats qui n'ont pas débouché sur une réponse claire.

Je crois que woli voulait faire de l'humour Manhu.

Quand tu restaure une vraie e61 originale de 1962 et qu'elle est à échangeur + thermosiphon tu ne suputes plus rien, la vérité est là.

Ah oui mais quid de celle de 1961 ?!

Oui j'avais compris mais ça ne m'empêche pas de rebondir sur le sujet!

zeb a écrit:Quand tu restaure une vraie e61 originale de 1962 et qu'elle est à échangeur + thermosiphon tu ne suputes plus rien, la vérité est là.

explicite... J'aimerais que tu donnes plus de précisions... Tu as largement plus d'expérience que la plupart des gens ici...
Qui plus est, le fait que tu cites la version "originale" implique qu'il y ait eu une ou des modifications depuis. Sans avoir toutes les infos je pense qu'il est difficile de se faire une vrai idée sur la situation (et je dis bien "idée" et non pas "avis").
Après, les éternels débats de goûts qui reviennent sur la table sous la forme d'opposition logique sont légions... Je ne suis pas apte à donner un avis tranché sur le E61 (j'ai jamais testé) mais je suis curieux...

Moi ce qui me choque c'est qu'on s'emmerde encore avec le meme truc qu'il y a 50 ans....

Je sais que c'est de la chaudronnerie et qu'on réinvente pas la roue tous les jours, mais j'aimerais avoir (à tort ou à raison) une offre bien plus variée et novatrice.

Je sais bien que avant c'était mieux, mais bon... La c'est extreme comme situation. Comme si le 4cylindre DCI etait dans 90% de ce qui roule (ah merde... C'est pas loin).

99% des modeles sont les mêmes, du e61 avec une étiquette différente dessus. Serieusement ils ont tué le match à ce point avec le e61 ? Fin de l'histoire, rentrez chez vous, plus besoin de rien d'autre pour le Prosumer ?

Je trouve ça assez chiant, meme peu motivant pour développer ce hobbie. Ya bien des boîtes comme spaziale ou dallacorte qui tentent des trucs dans des gammes accessibles.

Mais je crois que je m'éloigne du débat initial.

Un thermo-siphon sur une chaudière régulée à la température d'extraction ne peut évidemment pas donner le meme résultat que sur une HX.
La stabilité thermique n'aura rien de comparable, que ce soit sur un shot ou sur un enchainement.

Sur une DB avec siphon sur la chaudière vapeur pourquoi pas, je n'en ai jamais eu entre les doigts.

Je maintiens que sur une SB le résultat est merdique. L'eau d'extraction sera forcément refroidie au contact de la masse du groupe. Il faut alors surélever la consigne, ce qui peut conduire à un bon shot sur un coup, mais qui pose des problèmes en cas d'enchainement. Ou le contraire.

@Hla HS aussi mais je crois que ce ne sera possible qu'en ayant une offre qui propose une alternative gustative réelle et que cette même alternative soit considéré par suffisamment de gens pour être considéré comme une alternative sérieuse...
Je crois que dans ce cas, on arriverait sur un champ d'investigation qu'on devrait éloigner du concept de l'espresso... Pourquoi? Parce qu'avec des profils multiples, des cafés multiples, tu as déjà une possibilité d'analyse énorme, de différence massive et pourtant, la plupart d'entre nous finissent par revenir sur des protocoles linéaires... Le nombre réel de personnes qui expérimentent (ou veulent expérimenter) toute leur vie étant quasi nulle on va donc sur un compromis qui convient au plus de monde. Pour les autres, ils n'ont qu'à aller "hors cadre" en poussant au delà des limites leurs machines ou en les modifiant... Il y à des cas qui l'ont fait sur le forum donc ce n'est pas impossible...
Maintenant pour retourner sur le sujet en lui-même, pour voir la différence qu'il peut y avoir entre une simple LELIT et une Silvia je pense qu'un changement de groupe et des variations peuvent avoir un impact non pas sur le gustatif global mais sur l'interprétation d'une typologie particulière de café, sur une torréfaction particulière, etc... Il faut donc rester dans l'expectative que ce débat n'a de sens que si l'on compare les mêmes paramètres, qu'on utilise les mêmes mots avec le même sens. C'est quasiment impossible donc tout le reste ne devient que spéculations.
Par contre, il devient intéressant si ce débat devient un échange dynamique entre le goût de chacun et les impressions. Si l'on arrive suffisamment à discerner la définition d'une personne ou d'une autre, ça peut nous donner envie d'expérimenter (avec plus ou moins de succès).
Arrêtons de dire "X est meilleur que Y", on préfère l'un ou l'autre, et pas forcément dans tous les cas ni sur tous les cafés...
À mon avis, la démarche ultime est d'avoir le contrôle de la torréfaction et de tester absolument tous les cafés qu'on peut, sur toutes les torréfactions acceptable sur toutes les machines... Ensuite, on fait le bilan et on se dit "bordel, j'aime bien celle-là en fait sur ça, mais celle-là sur ça" et on finit par faire nos compromis, nos choix parce qu'avoir 50 machines en permanence n'est possible que pour très peu de personnes...
Ceux qui le feront, je les envie non pas parce qu'ils ont de belles machines, du fric, du café de tous les styles mais parce qu'ils ont l'opportunité de se dire "bordel, je vais boire quoi aujourd'hui? et dans quelle machine?" Ça c'est le pied... Faut pas qu'un gars de ce genre habite à côté de chez moi, sinon je finirais par le squatter pour goûter tous les jours un truc différent :P

Je l'ai déjà dit, je ne suis pas capable de dire si un café d'un e61 avec ou sans échangeur est meilleur, d'ailleurs je n'en suis pas certain, en tout cas avec 2 jours d'écart je n'ai pas moins aimé l'un que l'autre.

Par contre, je l'ai déjà dit aussi, si moi avec quelques année d’expériences je suis arrivé à sortir une bonne tasse des deux design, en m'y reprenant tout de même quelques fois sur la Domobar sans échangeur. Mon ami David à qui appartenaient les deux machines (la deuxième est une Bricoletta à échangeur) n'est jamais arrivé à sortir un espresso de la VBM, alors que sur la Fiorenzato dès le premier jour il s'en est sorti.

Mon constat est que le e61 dans sa configuration d'origine est très simple d'emploi, alors qu'il est plus délicat quand il est sur une chaudière simple.

@metasystem quand je dit e61 original je parle de celui inventé par Faema, et toujours commercialisé d'ailleurs. Je l'oppose aux nombreuses copies, plus ou moins convaincantes mais pas forcément moins bonnes.

@Hla je suis complètement d'accord avec toi, c'est affligeant cette horde de e61 inox carré qui pullulent... Un jour un mec a commencé à gagner de l'argent avec une boutique de cigarettes électroniques, aujourd'hui certains recyclent l'ancienne boulangerie du village en e-clop business... Tout aussi affligeant, et pour la même raison. Vivement que ces Bezzecket and co périclitent ou se mettent enfin à innover.

Pour ma part, je ne crois pas que parler d'E61-HX permette de savoir ce qui va sortir en tasse. On trouve sur le web des courbes du profil de température du même groupe fabriqué par bezzera mais monté sur diverses machines de marques différentes. Les profils sont tous différents. Voir très très différents.... De totalement plats à complètement bossus.

Le volume du HX, la longueur des tuyaux en amont et en aval du HX et la présence ou non de tubes d'injection dans le HX et leur longueur changent du tout au tout la machine, il me semble.  

Bref, si tous les E61-HX sont différents une fois montés, je crainds qu'il n'y ait pas de réponse possible simple à donner pour comparer cette technologie aux E61-SB.

Le désert dans l'offre entre les e61 (simple et double chaudière) qui m'en touchent un peu une sans faire bouger l'autre et des coûteuses Gs3 m'étonne aussi... Comprend pas que des marques de marketeux laissent cela passer.

Bref, je découvre - et me dis que pour une fois, je rentre dans un domaine ou j'ai pas nécessairement envie d'upgrader - une bonne chose :-P

zeb a écrit:Quand tu restaure une vraie e61 originale de 1962 et qu'elle est à échangeur + thermosiphon tu ne suputes plus rien, la vérité est là.

voilà, ok, merci...
ne connaissant pas l'histoire de l'évolution des machines, je me demandais si le concepteur du E61 avait pensé d'emblée au HX, ou si c'était dans un 2e temps...d'où l'interprétation possible...

brezeme a écrit:Un thermo-siphon sur une chaudière régulée à la température d'extraction ne peut évidemment pas donner le meme résultat que sur une HX.
La stabilité thermique n'aura rien de comparable, que ce soit sur un shot ou sur un enchainement.

Sur une DB avec siphon sur la chaudière vapeur pourquoi pas, je n'en ai jamais eu entre les doigts.

Je maintiens que sur une SB le résultat est merdique. L'eau d'extraction sera forcément refroidie au contact de la masse du groupe. Il faut alors surélever la consigne, ce qui peut conduire à un bon shot sur un coup, mais qui pose des problèmes en cas d'enchainement. Ou le contraire.

ah d'accord...le thermosiphon est sur la chaudière vapeur  (dans le cas du HX )?
je pensais qu'il était sur le HX lui-même... d'où l'erreur d'interprétation...

bon, ça règle la question, anéfé...

jdb75 a écrit:Je pensais qu'il était sur le HX lui-même... d'où l'erreur d'interprétation...

C'est pourtant bien le cas, il me semble : le thermo-siphon est alimenté par le circuit HX.

ben oui...

...mais justement, si on y réfléchit bien ( ...), ça explique la différence entre avec ou sans HX...  

En y réfléchissant (mais sans doute pas bien ), je ne vois pas pourquoi tu dis ça. En principe l'eau qui sort du hx est censée être à la température d'extraction... tout comme l'eau de la chaudière d'un système sans hx.