Découverte de la BZ13

_didier_ a écrit:Ton type de montée en pression laisse penser à une petite pré-infusion tu n'as pas tort mais ça me paraît faible 3-4 bars serait plus approprié.

Comment ça se passe avec un levier ? La préinfu en levant le levier se fait à pression atmosphérique ? Ou en légère surpression ? Si elle est à pression (quasi) atmosphérique pendant quelques secondes avant qu'on redescende avec force le levier, ça ressemble peut-être à ce que j'observe avec la BZ13 ? Je ne sais pas. De façon générale (levier ou pas), je n'arrive pas à comprendre comment à pression (quasi) atmosphérique on peut vraiment imbiber la mouture en profondeur : il faudrait attendre un long long moment je dirais plus5 sec : 10 sec ou plus... ????

Je trouve effectivement plus intuitif d'imprimer une pression de 3 ou 4 bars comme le e61 mais je n'ai jamais compris pourquoi les gens ne semblent pas rester un long moment en position horizontale du levier : si on ne reste pas plusieurs sec dans cette position, il n'y a aucune préinfusion, mais juste une montée en pression rapide en 2 paliers qui ne servent à rien (car trop courts) avec une pompe rotative, et sans paliers avec une pompe à vibration puisque de toute façon celle-ci n'imprime pas instantanément toute la pression. Sur le speedster, je crois que la pression de préinfu est du même ordre de grandeur, vers 3 ou 4 bars (je ne sais plus vraiment), mais on peut y rester un long moment si on veut, pour que ça serve à quelque chose !

amicalement_votre a écrit:Mon impression au final est que vraiment... ouvrir nos machines et jouer sur l'OPV pourrait offrir des surprises formidables... En tout cas sur les BZ07/10, au moins monter sans aucune crainte à 12 bars, pour le corps..... Si des bezzeristes souhaitent le faire, on peut le faire en parallèle...

C'est intéressant mais pour le moment je voudrais continuer à maitriser pleinement les autres paramètres avant de m'intéresser à celui-ci. Je verrai dans le futur pour jouer la dessus mais je suis déjà a un peu plus de 12 bars avec ma Magica...

Micco a écrit:C'est intéressant mais pour le moment je voudrais continuer à maitriser pleinement les autres paramètres avant de m'intéresser à celui-ci. Je verrai dans le futur pour jouer la dessus mais je suis déjà a un peu plus de 12 bars avec ma Magica...

En fait, quand je parlais de monter en pression d'extraction, j'avais en fait en tête le cas des BZ07 et BZ10, avec leur groupe façon Rossi. 

Sinon, je croyais que les e61 tournaient bien vers les fameux 9 bars. De mémoire, ce n'est pas la pression observée dans les diverses vidéos de démonstrations de Rockets sur maxicof ? Sur ton e61 Bezzera, peux-tu faire varier la pression d'extraction en jouant sur la mouture ? D'après ce que tu dis, si je te lis bien, ce n'est peut-être pas le cas, comme sur la mienne où il semble que quoiqu'il arrive, ça sort toujours un chouilla au dessus de 12 bars.

Sinon oui, comme toi, je continue à jouer de toutes les façons possibles avec ma machine pour la comprendre et en tirer le meilleur parti. Clairement, je suis encore pour un bon moment en phase d'apprentissage et effectivement, je préférais attendre encore un peu avant de l'ouvrir. Je voulais laisser cela pour la fin de cette phase !

amicalement_votre a écrit:Avec une mouture plus fine, on obtiendrait une pression d'extraction plus grande jusqu'à ce qu'on atteigne la pression maximale autorisée par l'OPV réglée d'usine (combien, je ne sais pas sur le BZ07 et 10).

C'est bien le cas!
Cependant après plusieurs essais,il me semble très difficile voir impossible d'avoir une extraction correcte en dessous de 9,5bars, tu bascules de suite dans la sous-extraction ; sur la BZ10 OPV est calibrée vers 11.5-12 bars.


Ton histoire OPV bloquée à 12 bars m'intrigue moi aussi je ne m'explique pas pourquoi sur ta BZ13 tu ne peux pas tirer en dessous de 12 bars. je vais regarder l'éclaté de la machine pour voir ce qu'il se passe et je reviens vers toi !

amicalement_votre a écrit:En tout cas, une autre participante du forum me disait aussi qu'avec sa BZ07, elle obtenait moins de corps que sur la sylvia.

Un point que je ne peux pas étayer par des tests poussés, mais je suis presque persuadé que les groupes accouplés, saturés ou non, donnent toujours plus de corps que les désaccouplés thermosiphonés ou non. Et ta comparaison Silvia/BZ07 semble une fois de plus le confirmer.

Oui, je peux faire varier la pression en jouant sur la mouture mais pour obtenir un ristretto comme j'aime la machine est au dessus des 12 bars. Quand je suis sur un espresso 3/4 je suis un peu au dessus des 9 bars.

amicalement_votre a écrit:Clairement, je suis encore pour un bon moment en phase d'apprentissage et effectivement, je préférais attendre encore un peu avant de l'ouvrir. Je voulais laisser cela pour la fin de cette phase !

Voilà, j'en suis exactement au même point.

@amicalement_votre  : La vis OPV à visser pour augmenter la pression est la N°20 sur la table 2 de l'éclaté de la machine ; attention si elle est dure ne pas forcer car peut-être collée (si modèle non réglable) comme la version (Kit 9 bars OPV).
Pour ton histoire de pression, si avec une mouture très grossière et faible remplissage 14gr du double, tu plafonnes toujours à 12 bars, je ne vois qu'une solution (après lecture des plans), le manomètre est défectueux.

Attention le dosage volumétrique ne règle que le volume avant le contact avec le café, et non le volume en tasse.

Sinon, merci pour le retour d'information, intéressant !

Merci à toi Didier, pour tous tes retours. Désolé de n'y répondre que maintenant, c'est ma tendance à vouloir essayer avant d'écrire quelque chose qui m'a retardé...

_didier_ a écrit:
Et bien je monte directement à 10 bars dans un fourchette de 2 à 4 secondes sans aucun à-coups.

En fait, avec le 1T à 10g je vois vraiment un temps d'arrêt à 1 bar pendant environ 5 sec avant que ça s'envole vers la pression fixée par l'OPV (12,4b pour moi). Je me dis que peut-être ce temps de latence est simplement du au temps de remplissage du circuit d'eau, et en particulier de l'espace entre la mouture et la douchette. Avec le 2T, le palier à 1bar pendant qques secondes est moins franc, puis la vitesse à laquelle on atteint ensuite les 12,4b est un peu plus lente qu'avec le 1T.

_didier_ a écrit:

amicalement_votre a écrit: Avec une mouture plus fine, on obtiendrait une pression d'extraction plus grande jusqu'à ce qu'on atteigne la pression maximale autorisée par l'OPV réglée d'usine (combien, je ne sais pas sur le BZ07 et 10).

C'est bien le cas!
Cependant après plusieurs essais,il me semble très difficile voir impossible d'avoir une extraction correcte en dessous de 9,5bars, tu bascules de suite dans la sous-extraction ; sur la BZ10 OPV est calibrée vers 11.5-12 bars.
Pour ton histoire de pression, si avec une mouture très grossière et faible remplissage 14gr du double, tu plafonnes toujours à 12 bars, je ne vois qu'une solution (après lecture des plans), le manomètre est défectueux.

Merci à toi ! Je suis un manche ! J'ai suivi à la lettre ton protocole : 14g dans le 2T en démarrant d'une mouture grossière : vers 17s d'extraction pour un volume d'espresso banal j'ai à peu près 11 bars (avec une montée plus lente que d'habitude du mano). Pour une mouture un chouya plus fine (plus petite différence de graduation sur le mazzer) et donc une durée d'extraction un petit peu plus longue j'ai 12b. Encore un mini chouya plus fin, pour 25sec, j'ai 12,2 bars. Et pour plus fin je sature à 12,4 bar où l'OPV lâche les grandes eaux. Ensuite, bien sur, mouture plus fine = durée d'extraction qui explose puisque cela ne s'accompagne pas d'une pression accrue. De mémoire, lors d'un essai, j'ai aussi eu une fois un résultat entre 10 et 11 bars avec une montée en pression lente sans réel palier à 1 bar.

Au passage, j'ai planté un shot en mettant 18g de café tout en oubliant de grossir la mouture depuis les réglages à 14g pour 25sec à 12,4 bars (juste la limite de l'OPV sans qu'elle se déclenche). Première goutte après 50sec. Comme elle était belle, j'ai laissé courir, crema très abondante, ça cramait pas. J'ai coupé à 1min40 (!) par pitié pour l'ulka, pour obtenir un espresso simple. Résultat en bouche (c'est du Moka Anfillo de la brûlerie de Montmartre) : DELICIEUX. Rondeur parfaite à mon goût. En fait, depuis 14g en 17sec à 11b jusqu'à 18g en 1min40 à 12,4bar par OPV, tout est bon et de belle allure, jusqu'à super bon, en tout cas avec cet Anfillo. C'est pour cela que je me dis que l'apprentissage de ces machines peut prendre du temps... ce shot "loupé" est peut-être le meilleur tiré avec ce café... (!)

Sinon, Didier, tu as raison d'avoir suggéré d'utiliser le 2T pour jouer avec la pression. Avec le 1T, je trouve que c'est presque impossible : si j'essaie de ne pas atteindre la pression OPV, je dois mettre 8g de café ou autour de cela et la galette explose... De même, avec 12g en 2T, la galette finit compacte mais systématiquement avec 4 ou 5 trous clairement visibles c.a.d. chanelling systématique.

Micco a écrit:
Oui, je peux faire varier la pression en jouant sur la mouture mais pour obtenir un ristretto comme j'aime la machine est au dessus des 12 bars. Quand je suis sur un espresso 3/4 je suis un peu au dessus des 9 bars.

Merci pour l'info Micco. C'est une indication supplémentaire pour moi : essayer de faire du 3/4 (je n'aime pas du tout je l'avoue et je n'ai que très très peu d'essais réalisé en recherchant ce résultat). Peux-tu me filer ta recette de 3/4 ? Filtre 2T (?) + masse de café + un seul espresso 3/4 ou deux ? + temps d'extraction (25-30sec usuels ?) ?    

_didier_ a écrit:
je suis presque persuadé que les groupes accouplés, saturés ou non, donnent toujours plus de corps que les désaccouplés thermosiphonés ou non. Et ta comparaison Silvia/BZ07 semble une fois de plus le confirmer.

Les groupes s'apparentant au Rossi sont souvent accouplés tandis que le e61 est  désaccouplé. Cependant, oublions cette distinction un instant (toujours ma remarque que l'énergie thermique n'a pas de mémoire...). Je me dis que peut-être l'espace entre la mouture et la douchette est supérieur chez le e61, comparativement aux groupes "Rossi-like". Est-ce vrai ? Si quelqu'un sait ? Cette hypothèse serait le corolaire du fait qu'on dise aussi que l'e61 aime le surdosage alors que le Rossi n'aime pas (on a une belle photo de la douchette sur la galette du 2T dès 14g chez Rossi mais cela n'est pas le cas avec l'e61 ?). En tout cas, avec plus de place entre mouture et douchette, on gonflerait davantage la galette sur l'e61. Au passage, le rôle d'une préinfu serait d'autant plus justifié. Au final, la mouture serait plus diluée et augmenter la pression vers 11b, 12b, ou plus se traduirait par un écoulement bien trop rapide et une sous extraction rapide (je dis bien "haute pression = sous-extraction"). Avec moins de place entre mouture et douchette, à masse et finesse de mouture égale par rapport au cas précédent, la galette gonflant moins car retenue par la douchette, elle demeure compacte et une surpression d'extraction est nécessaire pour la traverser. Au final, il est intuitif de penser que la même quantité de café et à finesse égale mais plus compacte et traversée à haute pression donne plus de corps. En effet, le taux d'extraction par unité de temps sera supérieur, ce qu'on appelle grosso modo en tasse le corps. Bien sûr, le blonding va arriver sèchement, et il ne faut surtout pas couper trop tard. Par contre, comprendre intuitivement pourquoi à plus faible pression et plus grande dilution la mouture donnerait plus de crema (pour l'e61), c'est une question de chimie, pas de physique... Il faut connaître les réactions mises en jeu, leurs potentiels chimique, leur cinétique, etc... Faudrait demander à Hervé This s'il a une idée (!)  . 

_didier_ a écrit:
@amicalement_votre  : La vis OPV à visser pour augmenter la pression est la N°20 sur la table 2 de l'éclaté de la machine ; attention si elle est dure ne pas forcer car peut-être collée (si modèle non réglable) comme la version (Kit 9 bars OPV).

Merci !!!!!!!!!!!   

_didier_ a écrit:
Si tu aimes vraiment tirer très très court alors pas de solution, il faut être au maximum du débit de la pompe (40-50ml/mn) à 15.5-15bars ; c'est encore plus vrai si tu tires que des simples.

Yes, yes ,yes. C'est ce qu'il se passe sur le groupe Elektra sans OPV avec le 1T, configuration dont Shulman est tombé amoureux. Moi aussi d'ailleurs. En 2T, OPV ou pas c'est presque pareil si l'OPV est à 12,4 bar car c'est quasi la pression naturelle pour une extraction en 25sec.  
Sinon, une remarque perso, l'explication de L. Bezzera sur une vidéo avec Markus sur le fait que l'ulka doit avoir son opv à 11 ou 12 bars parce qu'elle a une petit taille par rapport aux rotatives est tout simplement absurde. Sur Rocket, pompe rotative ou à vibration donne je crois le même résultat en tasse à mouture identique (et donc même pression à 9b par ex).[/quote]

amicalement_votre a écrit:

Micco a écrit:
Oui, je peux faire varier la pression en jouant sur la mouture mais pour obtenir un ristretto comme j'aime la machine est au dessus des 12 bars. Quand je suis sur un espresso 3/4 je suis un peu au dessus des 9 bars.

Merci pour l'info Micco. C'est une indication supplémentaire pour moi : essayer de faire du 3/4 (je n'aime pas du tout je l'avoue et je n'ai que très très peu d'essais réalisé en recherchant ce résultat). Peux-tu me filer ta recette de 3/4 ? Filtre 2T (?) + masse de café + un seul espresso 3/4 ou deux ? + temps d'extraction (25-30sec usuels ?) ?

Je fais très rarement du 3/4. J'en ai quand je fais mes réglages de moulin et que je le bois tout le même car, même si ce n'est pas un ristretto, il est tout de même réussi et ce serait dommage de le jeter.
J'en ai déduit qu'il faut jouer sur la quantité de mouture (en mettre moins, se limiter à 14/16g pour un 2T) ou sur la grosseur de la mouture, un poil plus gros que pour un ristretto.

Voici quelques infos supplémentaires sur les modifications intervenues entre les BZ07 (ou BZ10 c'est identique) et la BZ13.

Concernant le HX:

Pour la BZ13 à droite, il y a deux tubes identiques annotés (3) qui pénètrent dans le HX noté (25). L'un fait arriver l'eau fraiche et l'autre fait repartir l'eau vers le groupe. Il n'y a qu'environ 1cm entre les extrémités de ces tubes dans le HX.

Pour les BZ07 et BZ10 à gauche, il n'y a qu'un seul tube qui entre dans le HX. Entré et sortie d'eau du HX sont donc distantes de peut-être 6cm ou qque chose comme ça.



Je pense que cela fait une différence importante: quand l'eau froide entre dans le HX des BZ07/10, c'est initialement de l'eau très chaude qui était là avant qui commence à passer dans le groupe. Pour la BZ13, c'est immédiatement de l'eau de mélange donc tiède qui passe dans le groupe. Je n'arrive pas à bruler mes cafés avec la BZ13.

Si je fais un flush avant extraction sur la BZ13, l'affichage du PID m'indique que la machine va extraire trop froid: je crois qu'elle suggère de ne pas le faire. En fait, si faire un flush est envisageable pour les BZ07/10 pour virer les premiers ml d'eau très chaude, il ne faut pas le faire pour la BZ13. Egalement, intuitivement j'ai le sentiment que l'astuce des deux tubes introduite sur la BZ13 doit permettre d'avoir une eau à température plus constante lors de l'extraction. Maintenant, est-ce un plus en tasse ? Je ne sais pas.

Concernant le groupe:

Ces infos figurent déjà dans le post initial de ce fil. Mais à l'époque je ne savais pas poster de captures d'écran . Alors voici un bref résumé :

A droite, le groupe de la BZ13 est lesté d'une plaque supplémentaire notée (9). Les cartouches chauffantes sont également différentes (notées (8 ) et (33)) mais de même puissance.



On peut imaginer que cela implique une stabilité thermique accrue pour la 13, pendant l'extraction et quand elles se succèdent. Mais pas facile à vérifier empiriquement... C'est en tout cas ce que Bezzera annonce : modifications du circuit hydraulique et de la chauffe du groupe pour améliorer la stabilité thermique.

Au final, réels plus ou plus effets vraiment marginaux, difficile de savoir.

Merci pour ces nouvelles explications intéressantes et pertinentes amicalement_votre, je ne pense aussi comme toi que le HX de la Bz13 apporte plus de cohérence au circuit d'exploitation.
J'ai souvent du baisser la température sur ma BZ10 pour éviter les travers des cafés plats limite brulés et c'est ce qui m'a décidé de lui adjoindre un PID.
Pour le groupe mes avis sont plus mitigés, on gagne en masse sur la galette (9) mais on perd sur le poids du corps (7) alors pour moi ce n'est pas là qu'il faut chercher l'amélioration. Non ce qui m'interpelle, c'est plutôt l'emplacement de la cartouche chauffante.Elle ce trouve vraiment au centre du groupe presque perpendiculaire à la coupelle de diffusion (11).
La chauffe se fait de manière uniforme sur l'ensemble de la tête de groupe et on accrois aussi je pense la vitesse de chauffe ; franchement c'est intelligent. J'entends beaucoup d'utilisateur de BZ10-BZ7 dire que leur machine est chaude en 30-40 minutes et bien pour moi c'est faux !
Le groupe sera vraiment dans des conditions d'exploitations optimale après 1h30mn de chauffe. Ceux ou celles qui lancent un café dans les 40 minutes se retrouvent à l'équilibre surtout grâce aux premiers millilitres du HX qui donnent un coup de chaud supplémentaire à la l'extrémité de la tête du groupe ; c'est mon sentiment.

Sur mon ancienne BZ10, il fallait en effet la laisser longtemps allumée avant d'obtenir un café correctement extrait, et surtout bien bien (....bien !) la purger afin que l'eau soit à la bonne température.

@ _didier_ :
Ah, intéressant Didier ton observation que le HX de la 10 ou 7 a les qualités et les défauts d'un HX traditionnel, avec la bouffée de chaleur en début d'extraction. Tu fais remarquer que cette bouffée de chaleur peut être utilisée pour chauffer la tête du groupe en début d'extraction: quand la machine est dotée d'un presso et que certains cafés nécessitent une extraction un peu plus chaude que d'autres, c'est très utile. C'est ce que j'ai toujours fait avec ma première Elektra et maintenant avec celle avec laquelle je joue en ce moment.  

@ _didier_ & Chou :
Je suis un peu surpris par vos remarques sur la durée de chauffe des BZ10 et 7. A vrai dire, je n'ai rien remarqué de ce genre sur la 13 mais vous semez le doute en moi. Je rentre vendredi chez moi et ferai le test : une extraction après 35 min de chauffe puis une autre avec paramètres d'extraction identiques 1h plus tard. L'idée est de voir s'il y a une différence en tasse. Je vous tiens au courant.
Ceci dit, indépendamment du résultat en tasse que je vais tester, je garanti que sur la 13, après 35 minutes, le bec du PF est brulant et que le groupe est intouchable. Donc l'idée même d'attendre plus longtemps pour améliorer qque chose ne m'avait pas traversé l'esprit.

En fait, je ne suis pas sûr d'avoir compris vos observations: après 35 minutes, le bec du PF n'est pas brulant sur les 07 et 10 ? Si l'est, le groupe et la chaudière étant à température, il ne reste dans le circuit hydraulique que le tuyau en cuivre qui relie les deux qui doit lui aussi être à température. Or, ce dernier étant accouplé à la chaudière, j'imagine qu'il doit être brulant en beaucoup moins que 30 min. Dans ce cas, quelle serait la partie du circuit qui ne serait pas encore à température après 35 min et qui gagnerait à attendre plus longtemps ?

Chou, je me souviens très bien de ton post et de tes déboires avec la 10 que tu as possédée. A la lecture de ton post, même si à l'époque je pigeais franchement pas grand chose, j'avais le sentiment que tu étais victime d'une livraison de machine neuve pourtant défectueuse au niveau de la valve casse-vide. En principe, en ouvrant la vapeur 2 secondes après 2 minutes d'allumage de la machine, ça aurait du régler manuellement le problème, ou je me trompe?

amicalement_votre a écrit:En fait, je ne suis pas sûr d'avoir compris vos observations: après 35 minutes, le bec du PF n'est pas brulant sur les 07 et 10 ?

Brulant ne veux pas dire grand choses ; mes doigts ne mesurent pas les degrés (85°-->94°) et pourtant cet écart peut avoir une influence certaine sur le résultat en tasse. Je ne vais pas parler de la BZ13 puisque le groupe est différent mais sur ma BZ10 tu ne sortiras rien de bon en 35minutes ou alors c'est que mes cartouches chauffantes sont fatigués.
Pour le problème que tu avais rencontré Chou je pense aussi à un problème technique (casse-vide, sonde de niveau) peut-être.

Voilà, je viens de faire l'exp. Extraction après 40 min de chauffe puis la même après 2h30. Je ne peux pas dire que j'ai observé une différence. Ni au niveau de la sensation de chaleur en touchant le groupe (donc très qualitatif) ni en tasse.

Didier, ce dont tu parles me fait plutôt penser à un thermostat réglé un peu bas, plutôt que des cartouches faibles. Mais même dans ce cas, j'ai du mal à comprendre pourquoi attendre 1h30 semble apporter un plus dans ce que tu décris. En effet, le thermostat coupe la chauffe du groupe bien avant 1h30 je crois (peut être à la de 1/2 heure mais je n'ai pas vraiment fait gaffe). On l'entend en effet ouvrir et couper le courant par un petit clac je crois. Donc attendre plus longtemps que l'instant où il coupe la première fois le courant ne devrait rien apporter de mieux.

Le thermostat fait son travail, il est simplement mal placé et coupe trop tôt. Il est au centre des deux cartouches chauffantes ce qui ne veut pas dire que l'ensemble du groupe (la tête du groupe) soit à la températrure désirée en 35 minutes. C'est pour cette raison qu'il me semble préférable d'allonger le temps de préchauffage. Cependant depuis que ma BZ10 possède un PID je ne pose plus la question, je coupe la chauffe de la chaudière via la fonction "STOP" du régulateur de température et laisse le groupe en chauffe pendant les heures creuses de la journée.

Didier, je ne sais pas si tu as vu cette nouvelle vidéo que je découvre à l'instant. Luca Bezzera décrit les différences entre BZ13 et BZ07/BZ10 et il y a des infos en lien avec tes remarques :



Concernant le thermostat du groupe, il dit qu'il l'ont effectivement changé de place entre les deux modèles. Il parle alors d'une plus grande précision dans la température du groupe de la 13. Par contre, comme tu le soupçonnais un peu plus haut dans ce post, le groupe de la BZ13 est en fait moins lourd que celui des 07 et 10. Il chauffe alors plus vite, mais j'imagine que Luca Bezzera plaisante quand il parle de machine prête en 8 minutes  : après 8 min le groupe est chaud mais loin d'être brulant... cela va sans dire...

Il confirme aussi qu'ils ont changé le système de tubes dans l'échangeur thermique avec pour conséquence une plus grande stabilité thermique.

Bon, on y voit plus clair...

Je repasse ici après quelques temps... et ça avance !
Merci amicalement_votre pour ce fil et tous ces détails qui me permettent de mieux comprendre nos machines. Enfin... la mienne puisque tu joues sur la comparaison avec les différents groupes que propose Bezzera

A bientôt

Merci amicalement_votre pour la video je ne l'avais pas vue ; oui c'est plus clair.
Pour le 8 minutes ça ma fait toujours rire ce genre de phrase... Luca Bezzera est vraiment un bon vendeur.

@amicalement_votre : Je sais que tu n'as plus la machine mais tu pourras peut-être me répondre.

Tu dis qu'il n'y a pas besoin de flusher sur la BZ13 et ça me surprend. Si on ne flushe pas, l'eau qui va servir à l'extraction est dans l'échangeur depuis un moment et s'approche de la température chaudière puisqu'elle n'est pas refroidie par passage dans le groupe. Il y a quelque chose qui m'échappe, pour moi il faudrait flusher l'équivalent (au moins) du volume de l'échangeur pour retrouver la bonne température.

Déjà, le premier café qu'on tire utilise l'eau qui se situe dans le tuyau qui relie la chaudière et le groupe. Ce tuyau et l'eau qu'il contient sont à température plus faible que la chaudière.

Mais supposons qu'on tire plusieurs shots de suite sans attendre entre chaque. Regarde les éclatées des BZ07/10 et BZ13, un peu plus haut dans ce fil. Je recopie le commentaire que j'écrivais (en le modifiant un peu):

Pour la BZ13 à droite, il y a deux tubes identiques annotés (3) qui pénètrent dans le HX noté (25). L'un fait arriver l'eau fraiche poussée par la pompe et l'autre fait repartir l'eau vers le groupe. Il n'y a qu'environ 1cm entre les extrémités de ces tubes dans le HX. L'eau qui remonte le tube qui alimente le groupe est donc une eau de mélange entre celle froide poussée par la pompe et celle qui était là avant et qui était à température de la chaudière comme tu le dis. L'eau qui part vers le groupe n'est donc jamais à la température de la chaudière mais bien plus froide.

Pour les BZ07 et BZ10 à gauche, il n'y a qu'un seul tube qui entre dans le HX. Entrée et sortie d'eau du HX sont donc distantes de peut-être 6cm ou qque chose comme ça. La première eau qui sort par le haut de la chaudière est donc comme tu le dis à la température de la chaudière. Elle se refroidit alors un peu dans le tube qui continue vers le groupe et le groupe finit de la refroidir. Pour la BZ07/10, on peut choisir une stratégie de flush ou bien jouer sur la température chaudière pour ne pas avoir à flusher. Pour la BZ13, je ne vois aucun intérêt à flusher, l'eau qui arrive au groupe n'étant jamais brulante.

En fait d'après Didier je crois, flusher sur la BZ07/10 peut avoir pour intérêt de réchauffer le groupe (ce qui est l'objectif opposé à celui en général recherché sur un e61). Cela permet de contourner le fait que les cartouches électriques du groupe peuvent ne pas avoir leur thermostat réglé assez haut. Par contre, sur la BZ13, impossible de le faire. Le flush ne peut réchauffer le groupe et donc on n'a aucun moyen de contourner la contrainte de température du groupe fixée par le thermostat du groupe.  Je trouve que c'est un désavantage de la BZ13 (!) En fait, je suis retourné vers une machine, Elektra, où on peut tout régler à la main... et avoir un groupe très chaud dès le début du shot. Je me trompe peut-être mais je crois que c'est la raison pour laquelle j'ai une préférance pour les shots de l'Elektra versus BZ qui ont pourtant des groupes quasi identique (mais pas à la même température).

PS: et je ne flush plus jamais sur l'Elektra non plus (!). Baisser la température chaudière et se rappeler que le premier shot est tiré avec de l'eau du tuyau qui va de la chaudière au groupe suffit à tirer des shots sans rien cramer. Et surtout, on a une bien meilleur stabilité de la température lors du shot, au moins sur e61 : cf le post de R0bin où il mesure toutes ces températues avec 3 sondes... En flushant avant, le shot de l'e61 n'est plus stable. Sans flush il l'est autant que sur une LM (!) Par contre, en baissant la pressiosn chaudière d'un e61 pour ne pas avoir à flusher, la pression chaudière est trop faible (<1b) pour faire un cappu, donc cette stratégie est KO. Sur Elektra par contre ça va, la pression chaudière "basse" est tout de même autour de 1,2b, donc assez pour les cappu...

Merci pour ces explications !

amicalement_votre a écrit:en baissant la pressiosn chaudière d'un e61 pour ne pas avoir à flusher, la pression chaudière est trop faible (<1b) pour faire un cappu

c'est ce que je fais actuellement sur ma machine et ça se passe bien, bien que je préfère monter la pression pour les latte

par contre je me demande si un restricteur de débit sur e thermosiphon ne serait pas plus intéressant... mais du coup je perds en temps de chauffe, et peut être sur le temps de récup entre shots

100% d'ac sur ce que tu dis, je peux te paraphraser en plus long mais sans rien dire de plus que toi (sauf le pour 2d point):

1) si on réduit le débit du thermosyphon, à pression chaudière égale, le groupe sera plus froid. Donc pour avoir un shot à la même température, il faut monter la pression chaudière. Le débit du thermosyphon va ré-augmenter un peu, le groupe va remonter un peu en température et l'eau qui l'alimente aussi, de sorte que le shot sera identique, mais on aura de la vapeur en plus pour le cappu.

2) ça sera plus long à l'allumage de la machine pour faire monter le groupe degré par degré. Oui. Mais comme la température du groupe à atteindre est plus faible, ce n'est pas clair qu'on mette plus de temps à atteindre la température asymptotique du groupe. Je crois qu'il est facile d'écrire l'équation différentielle qui décrit cette montée en température est prédire si ce sera plus lent ou plus rapide d'atteindre la température de consigne du groupe mais bon...

3) En ajoutant le restricteur, la différence de température entre chaudière et groupe s'accroit. Cela signifie que lors d'un shot, le delta entre l'eau qui alimente le groupe et le groupe est plus grand. Donc le groupe se réchauffe plus lors du shot. Donc oui, d'ac avec toi, il faudra plus de temps au groupe pour refroidir entre les shots.

PS: comme on disait une fois chez moi, un truc à ne pas faire sur un e61 est d'isoler les tuyau du thermosyphon. Si on le fait, le thermosyphon sera plus efficace est il faudra baisser la pression chaudière pour ne pas bruler son shot. Et pour le cappu, ce sera pire... Bref, oui pour isoler la chaudière mais pas le thermosyphon.