Stabilisation mano d'extraction

Je sais pas si c'est possible mais si tu peux changer le capillaire, en mettre un plus petit (genre 2/3 mm interieur) et le rallonger genre 60-70 cm et enrouler tout cela en spires. Généralement cela permet de calmer les oscillations de mano.

Problème résolu,
J'ai connecté deux capillaires entre eux, un premier court côté pompe en le pinçant sur environ deux centimètres et l'autre beaucoup plus long pour former le maximum de spires avant le mano. L'aiguille monte lentement mais sûrement...et stabilisée   
Merci pour vos conseils

Ca induit pas des pertes de charge ce genre d'astuce? Et donc une valeur mesurée plus basse que celle au point de raccordement?

Skydarking a écrit:Ca induit pas des pertes de charge ce genre d'astuce? Et donc une valeur mesurée plus basse que celle au point de raccordement?

Le circuit électronique équivalent est une resistance chargeant une capa faisant office de filtre coupe haut; si le manomètre n'a pas de fuite il n'y a pas de raison que la mesure soit faussée.

Ah je vois, du moment que le système est fermé et n'a aucun écoulement, la pression doit s'équilibrer à la même valeur partout.
J'étais confus car on dit qu'il faut compter 1 bar de perte de charge entre la douchette et le bec du porte-filtre, mais ça c'est en conditions d'extraction.

Merci

Skydarking : pour qu'il y ait pertes de charge il faut qu'il y ait du débit. En l’occurrence dans le circuit mano il n'y a pas de débit.

Oui, comme on trouve une différence de potentiel aux bornes d'une résistance traversée par un courant. Mais si le courant est nul, la ddp est = 0

Oui c'est ce que j'ai redécouvert.. la mécanique des fluides c'est vieux..

Je pense que la pression est la même en tout point du circuit, qu'il y ait écoulement ou pas. Par contre, la valeur que prend cette pression uniforme diffère entre les cas où on bouche plus ou moins la sortie du circuit:

- Avec filtre aveugle, la pression est max.
- En ouvrant un peu la porte n'importe où (ie en présence de mouture sur un vrai filtre) elle baisse, mais partout.
- Sans filtre du tout, elle est égale à la pression atmosphérique.

Bref, "perte de charge", je pense, signifie entre backflush et extraction mais pas entre différents points du circuit. BAu final, je pense que le mano donne la bonne valeur.

La force de pression est proportionnelle à la pression.
La force électrique est proportionnelle au gradient du potentiel électrique.
Donc le fait qu'une pression soit uniforme dans le premier cas correspond à un potentiel linéaire dans le second (gradient uniforme).

C'est l'air qui est enfermé dans le capillaire qui amortie les à coup de la pompe ? Si on le purge et qu'il se retrouve de l'eau de partout ça va marcher pareil ?

Ha oui Zeb Pascal. SI c'est plein d'eau, quasi incompressible, la pression est propagée partout quasi instantanément.


t'es con aussi de ne pas aimer ton pseudo. Tu pouvais pas en prendre un que tu aimes ?

zeb a écrit:C'est l'air qui est enfermé dans le capillaire qui amortie les à coup de la pompe ? Si on le purge et qu'il se retrouve de l'eau de partout ça va marcher pareil ?

Super question.
Je pense que tu as raison, ça va pas marcher pareil.

Pour (peut-être) avoir une idée du résultat, on peut penser les variations de pression de la pompe du point de vue des ondes acoustiques dans le fluide : le son qui se propage dans un fluide n'est rien d'autre que la variation de pression qu'y s'y propage. Je pense que plus la vitesse du son dans le fluide est grande, plus le mano va être réactif. Comme la vitesse du son dans l'eau est plus grande que celle dans l'air, je dirais qu'on va à nouveau diminuer le temps de relaxation de la mesure et donc tuer l'effet filtre passe bas recherché.

Edit: Oui Flynn, je crois qu'on dit la même chose de façon différente. Pus le fluide est incompressible, plus la célérité du son est grande.

Dans les spirales l'onde sonore va se réduire en rayonnant non ?

Dans le cas d'une onde sonore qui se propage dans un milieu bidimensionnel (comme un caillou qu'on lance sur une flaque d'eau), l'amplitude de l'onde va effectivement s'atténuer puisque l'énergie qu'elle contient se répartit sur un cercle qui grandit avec le temps.

C'est encore pus vrai si l'onde se propage dans un milieu tridimensionnel, puisque l'énergie portée par l'onde se répartit sur une sphère qui grossit.

Par contre, dans un médium linéaire, cela n'est plus vrai (si le diamètre du médium est constant).

Dans tout ce qui précède, se rajoute maintenant un effet de frottement si le fluide n'est pas idéal. Je pense que c'est cela qui explique l'effet passe bas induit par le long capillaire fin (on le choisit fin pour augmenter ces frottements) :

En effet, une force de frottement se caractérise par une intensité proportionnelle à la vitesse du fluide qui frotte. Cela implique que cette force de frottement est proportionnelle à la fréquence de l'onde acoustique. Plus la fréquence est grande, plus la force de frottement est grande, plus le travail de cette force est grand, plus l'énergie de l'onde diminue et plus l'amplitude de cette onde décroit. Au final, l'amplitude des hautes fréquences s'atténue donc plus que celle des basses fréquences. D'où le filtre passe-bas.

En fait, je dirais que si on n'introduit pas artificiellement du frottement, le fluide va transmettre fidèlement les variations de pression imposées par la source (la pompe), qu'il s'agisse d'eau ou d'air. Mais en introduisant du frottement, entre en jeu cette notion de filtre passe-bas. Augmenter les frottements pour de l'air peut se faire en pliant le tuyau. Avec l'eau, le capillaire semble très efficace.

amicalement_votre, je sais pas trop, mais il me semble que le domaine de fréquence ne colle pas; avec de l'air tu es dans les fréquences acoustiques, avec de l'eau un peu au dessus, or la fréquence à couper est de l'ordre du hertz.

D'autre part je parie que si tu augmentes le volume de la cavité côté mano, ca augmente la constante de temps du filtre passe bas, ce que ton modèle a vibration n'explique pas.

Je dubite un peu

Flynn a écrit:amicalement_votre, je sais pas trop, mais il me semble que le domaine de fréquence ne colle pas; avec de l'air tu es dans les fréquences acoustiques, avec de l'eau un peu au dessus, or la fréquence à couper est de l'ordre du hertz.

Heun Flynn, je ne comprends pas bien ce que tu dis. La fréquence de l'harmonique principale du signal imposé par la pompe est de 50Hz (imposée par le courant alternatif). Ce sont ces fréquences de l'ordre de quelques dizaines de Hz qu'on doit couper pour rendre possible la lecture du mano. On cherche au contraire à ne conserver que l'indication des variations de pression qui prennent de l'ordre d'une seconde ou quelques secondes, donc précisément de l'ordre de Hz: en pratique, on verra donc l’aiguille du mano monter tranquillement par exemple en 2 secondes de 0 à 10 bars.

En outre, je ne comprends pas ce que tu dis quand tu parles de "fréquences acoustiques dans l'air et un peu plus dans l'eau". L'eau, l'air, et tout fluide laissent passer toutes les fréquences acoustiques de 0 à l'infini, avec plus ou moins d'atténuation. Comme on est dans un milieu linéaire, cette atténuation ne peut avoir lieu que par dissipation d'énergie c.à.d. par frottement. D'où un capillaire le plus fin possible et le plus long possible.

Peut-être qu'on ne s'entend pas sur le sens des mots "onde acoustique". Ici dans un tube, c'est juste la succession de sections du tube où il y a une surpression, avec juste en amont et en aval des sections en dépression. Bref, c'est ce qui est imposé par la pompe.

En fait, je pense que cette notion de frottement induite par le capillaire est ce dont pmx parle dans son analogie avec la résistance introduite dans d'un circuit électrique (c'est son post initial). Pour résumer: pour filtrer des hautes fréquences, il faut par définition atténuer l'amplitude des oscillations de ces fréquences. Pour le faire, il faut dissiper l'énergie portée par ces hautes fréquences, caractérisées par des mouvements rapides, chose que les frottements font.

Précision: ce dont je parle n'est que qualitatif. En effet, les équations type Navier-Stokes & Co d'hydro sont non-linéaires et les variations de pression dont on parle sont ici très importantes : une monté de 0bar à 12bar ou bien des oscillations de +/-3 bar autour de 10 bars. On est donc dans un régime non-linéaire où mon raisonnement "mode par mode" en fréquence ne peut au mieux qu'être qualitatif. Précision 2: habituellement on parle d'ondes acoustiques plutôt dans les régimes linéaires où justement on a des variations de pression très petites. Mais peu importe, c'est juste une question de vocabulaire, car au fond, c'est la même chose, des variations de pression qui se propagent dans un fluide.

Flynn a écrit:
D'autre part je parie que si tu augmentes le volume de la cavité côté mano, ca augmente la constante de temps du filtre passe bas, ce que ton modèle a vibration n'explique pas.

Ca je ne sais pas. Là, je n'ai pas d'intuition sur l'effet d'augmanter la cavité du mano. De prime abord je ne pense pas que cela change la réponse mais je n'ai sans doute pas compris ce que tu avais en tête.

Je ne sais pas trop. les videos que j'ai vues des instabilités à compenser n'était pas du 50Hz du souvenir que j'en ai, mais beaucoup plus bas. Mais je me trompe peut être, c'est vrai que ca derait logique que ça en soit réflexion faite.

Pour la cavité du mano, j'aimerais bien que quelqu'un fasse un test en ajoutant un té et un bout de tuyau bouché du côté mano du capillaire pour voir que ça résoud le problème aussi ou pas.

Si vous saviez combien je regrette d'avoir commencé ça!
 

@ Skydarking
Tu n'as pas tort Sky...
Mais plus sérieusement, c'est vrai que je m'étais déjà posé la question de savoir à quoi peuvent bien servir ces bobines de capillaire... sans que ça m'inspire grand chose. C'est les remarques de pmx, toi, Flynn et Pascal qui me font voir les choses comme ça maintenant. Mais c'est à voir...

@ Flynn
En fait, sur la première photo postée par pmx en tout début de fil, si on suppose que le temps d'exposition de la photo est de l'ordre de 1/10 s, comme l'aiguille est floue sur toute l'amplitude de son mouvement, c'est qu'on est au delà de 10 Hz. En voyant cette photo, j'ai halluciné... Je n'imaginais pas que le temps de réponse du mano pouvait être aussi court alors que c'est un dispositif essentiellement mécanique.

La pompe est alimentée via une diode pour ne finalement pomper que 25 fois à la seconde.

Non Pascal, même avec une demi sinusoide en moins ca fait toujours 50 Hz (et des harmoniques en plus : 100Hz, 200HZ, ... ) et ta pompe pompe toujours 50 fois par seconde mais simplement avec moins d'amplitude.

Si tu redresses le courant, alors le 50Hz disparait complètement et c'est du 100 Hz que tu récupères (la composante 50Hz disparait complètement)

Je pense que Pascal a raison quand il parle de vidange ou pas. Je pense en effet qu'il faut qu'il y ait le bon fluide dans l'alimentation du mano pour que le filtre passe-bas induit par le capillaire ou le tuyau pincé joue son rôle. Ceramix décrit une situation où c'est de l'eau froide qui passe par le tuyau, et son filtre fonctionne bien. Deux remarques alors:

1) Peut-être que chez gaggio, le fait d'avoir inséré un capillaire n'ait pas permis de stabiliser l'aiguille du mano était du à un manque de vidange de l'air qu'il contenait. (Par contre, c'est sûr qu'il ne faut pas pincer le capillaire: soit on insère un capillaire, soit on pince un tuyau épais, mais pas les deux; ce serait redondant pour créer de la résistance.)

2) Je me dis que si c'est bien de l'eau froide qui doit passer dans le capillaire pour qu'il filtre les fréquences hautes, alors on peut s'amuser: on doit pouvoir utiliser un tel capillaire pour faire se comporter la pompe à vibration comme une rotative. En gros, j'imagine qu'il suffit d'insérer un tel capillaire entre la pompe et le HX (s'il y en a un) ou la chaudière (s'il n'y a pas de HX) pour que le signal imposé par la pompe à vibration soit filtré et mime celui qu'une pompe rotative produirait. En fait, la pompe rotative produit un signal plat (pression constante 10bar) donc si on filtre les hautes fréquences produites par l'ulka, on s'en rapproche.

En tout cas, le capillaire devrait se situer dans la partie froide du circuit, car l'eau chaude est moins visqueuse, nécessitant un capillaire plus fin (ou plus long).

Flynn a écrit:Non Pascal, même avec une demi sinusoide en moins ca fait toujours 50 Hz (et des harmoniques en plus : 100Hz, 200HZ, ... ) et ta pompe pompe toujours 50 fois par seconde mais simplement avec moins d'amplitude.

Si tu redresses le courant, alors le 50Hz disparait complètement et c'est du 100 Hz que tu récupères (la composante 50Hz disparait complètement)

Oui évidemment j'suis bête