Rocket Premium plus (PID) ou Rocket Evoluzione

Tu compte résumer toutes tes lectures ici @nulan ?

Nan parce que là on piétine à reprendre tout depuis le début. Il y a une rubrique "ce qu'il faut savoir" que tu devrais aller étudier avant de vouloir nous expliquer....

C'est quoi JS ? Une espèce de gourou exotique de langue étrangère ? C'est pour ça que tu lui trouve grâce plus qu'à ce que te disent tes concitoyens ?

T'as confondu ... et ? regardes bien...

Ah non pas du tout, tu te méprends complètement. Si je cite JS c'est parce qu'il fait souvent des études poussées qui valent ce qu'elles valent mais qui ont le mérite d'exister. Ça permet de réfléchir et essayer de comprendre, comme un article scientifique. Et donc je le cite par rigueur et honnêteté. Citer ses sources c'est pas du luxe, c'est un processus normal. Aux gens ensuite de se faire une idée en confrontant les différentes sources et autres points de vues, non ?

Pour le PID peux-tu me pointer l'endroit dans "ce qu'il faut savoir" où il est expliqué de façon convaincante pourquoi cet algorithme a été introduit pas les fabricants dans les machines ? Je n'ai pas trouvé.

Tout ça se trouve dans le lexique de la section indiquée par zeb ("Ce qu'il faut lire").

Bon, soit, HS terminé. Retournons au choix de notre copain du pays du sirop d'érable ^^
As-tu craqué pour un des deals?

Pig, je ne cherche pas à vous apprendre quoi que ce soit. Vous êtes les spécialistes, je suis le débutant, aucun doute là dessus. Pour autant, même un débutant peut avoir des questions naïves pas si naïves que ça et rien ne mérite de couper court à une discussion en accusant les gens de tous les maux et en les envoyant blackbouler.

Cette histoire de PID je la trouve intéressante par curiosité intellectuelle. C'est sûr que la raison du pourquoi ou du comment on s'en tamponne pour faire un café. Mais intellectuellement parlant, pour l'instant, je n'ai pas trouvé de réponse convaincante. Si tu as vraiment un article avec des références sérieuses qui parle de la raison de l'utilisation de cet algorithme par les fabricants, alors pointe le moi, il n'y a pas de raison de le garder pour toi. Si tu n'a rien à proposer, il n'est pas non plus infamant de dire que tu ne sais pas.

Ceci étant dit soyez tranquille, ce sera mon dernier message dans ce fil.

Finalement je n'ai pas craqué - je vais encore économiser un peu d'argent et regarder ce que va prochainement offrir Nuova Simonelli avec la nouvelle Oscar.

Il y a de temps à autres des offres intéressantes, donc je préfère patienter encore quelques semaines. Une Oscar 2 me sera peut-être suffisante, et pour presque la moitié du prix d'une Rocket Premium ou Evoluzione. Après, il y a la Rocket appartamento qui sort aussi prochainement - 2016 sera une année de nouveauté, donc j'attendrai encore un peu

Je regarde également les petites annonces, je viens de voir une rocket premium Cellini a 1900$ (recue le 30 décembre 2015 !!!) - 2100$ neuve, soit une autre petite économie.

De plus, ma Breville avec de nouveaux filtres non-préssurisés et mon petit moulin manuel Hario m'apporte une meilleure qualité d'espresso - sans atteindre biensûr ce qu'apporterait une rocket ou autre.

Merci à tous pour vos commentaires - et ce débat technique !

Nuelan a écrit:Cette histoire de PID je la trouve intéressante par curiosité intellectuelle. C'est sûr que la raison du pourquoi ou du comment on s'en tamponne pour faire un café. Mais intellectuellement parlant, pour l'instant, je n'ai pas trouvé de réponse convaincante. Si tu as vraiment un article avec des références sérieuses qui parle de la raison de l'utilisation de cet algorithme par les fabricants, alors pointe le moi, il n'y a pas de raison de le garder pour toi. Si tu n'a rien à proposer, il n'est pas non plus infamant de dire que tu ne sais pas.

je me permets de prolonger le HS, je trouve le questionnement intéressant:
@Nuelan, le problème c'est que tu as toujours besoin d'un mécanisme pour réguler la température.
- sur les machines simple chaudière, c'est un thermostat qui coupe une fois la température cible atteinte, et redémarre lorsque la chaudière a perdu quelques degrés.
- sur les machines Hx (échangeur), c'est un pressostat qui coupe une fois la pression cible atteinte, et redémarre lorsque la chaudière a perdu ~0,2 bars

tout cela génère des courbes de température en dents de scie (fonctionnement tout ou rien, 100% ou 0%), ce qui peut parfois poser des problèmes de stabilité thermique sur les machines à simple chaudière sans groupe volumineux pour lisser la température d'extraction, telles silvia et lelit etc => obligation de tempsurfing.

dès que tu fais appel à une gestion électronique (avec afficheur), il est fort tentant d'utiliser un mécanisme plus précis et d'avoir une gestion de la température optimale, par palliers. le PID permet d'alimenter la résistance à 10%,50%,80% (etc) afin d'avoir une courbe de température la plus stable possible dans le temps, et la plus contrôlée lors de la montée en température.
les trois paramètres de cet algorithme que tu mentionne (P,I,D) sont certes la plupart du temps négligés par le commun des mortels, mais même mal réglés ils permettent une régulation bien plus satisfaisante de la température que ne le permet un thermostat ou un pressostat.
rajoute à cela que les modules PID sont peu onéreux (surtout les modules made in china) et simples à installer, c'est pour cela qu'ils sont autant plébiscites.

mais si tu as d'autres idées ou suggestions pour remplacer ce PID je suis intéressé de le savoir

Je suggère que les afficionados des entrailles du PID ouvrent un nouveau post

on a déjà pas mal échangé, mais peut etre qu'un gentil admin pourrait séparer le fil dans un nouveau "spécial pid"

Arghhh @r0bin, à cause de toi je suis obligé de me dédire !

En tous cas merci pour tes remarques. L'idéal pour résoudre cette question serait qu'un ingénieur ayant travaillé sur les projets des usines nous dresse un tableau de la situation. Également, les boîtes embauchent des étudiants pour faire des thèses sur ce genre de problématique, il serait intéressant de mettre la main dessus. En attendant on peut toujours essayer de raisonner pour le plaisir :-)

Comme tu l'écris, il s'agit probablement bien d'un problème de taille des machines et en particulier des chaudières. Je ne connais pas le marché des machines, encore moins celui des machines pro, mais il serait intéressant de savoir si elles utilisent massivement le PID ou pas.

A priori, s'il ne s'agit que d'un afficheur, un thermostat devrait suffire, comme sur un radiateur. Il y en a même des très perfectionnés, programmables, pas chers, fiables et qui marchent très bien. Il ne me semble pas que les fabricants de radiateur y aient collé un PID mais là encore, je ne connais pas bien le marché des radiateurs au delà de ma propre expérience d'utilisateur.

Il y a quelque chose pour autant auquel j'ai pensé depuis l'ouverture de cette discussion. Les machines, si j'ai bien compris ont historiquement un pressostat. Ça n'a probablement jamais posé de problèmes aux pros parce que d'une part leurs machines sont massives, et d'autre part ils ne s'amusent pas à en changer la température toutes les 5 minutes. D'autant que pour une machine massive ça prendrait du temps.

Par contre à la maison et pour des machines plus petites, la masse étant réduite, la température est intrinsèquement moins bien définie. D'où l’intérêt du temp surfing, c'est à dire trouver une procédure qui permette de retrouver une même température de façon reproductible. Ceci demande évidemment un certain nombre de manips. Par ailleurs, sur des machines de petite masse, le changement de température prend du sens. Or comme dit Pig, les gens en ont eu certainement marre de démonter le truc pour manipuler le pressostat et induire un changement de température. L'idée a donc pu être naturelle de changer le pressostat par un thermostat.

Et c'est là que le bât blesse ! Dans le cas du pressostat, l'amplitude des pics de température dont tu parles est directement proportionnelle à l'amplitude des pics de pression (si on considère valable la loi des gaz parfaits). Si l'amplitude des pics de pression est petite, celle des pics de température aussi. Par contre que se passe-t-il quand on met un thermostat ? La question étant, un thermostat standard a-t-il une sensibilité aussi bonne que celle obtenue avec un pressostat ? Si la réponse est non, alors on peut penser qu'ils ont décidé d'ajouter un PID pour optimiser la tenue de la consigne et minimiser les pics de température.

C'est de la pure spéculation, mais cette histoire est en tous cas passionnante :-)

Quoi qu'il en soit, si ce scénario est vrai alors tu avais raison, la motivation première du PID était d'une part de s'éviter les séances de TS et d'autre part de modifier la température facilement

J'ai bien du équiper une dizaine de machine de PID. Régul en pression (HX) ou en température (SB ou DB).

Le PID sur HX que ce soit en pression ou en température ne présente que 2 intérêts :
- plus fiable que les pressostats surtout sur les prosumers où ce sont des pressostats de 2nde zone à vie très limitée. A condition d'utiliser du bon matos bien sur.
- bien moins encombrant qu'un bon presso type sirai.

Sinon faire varier la température d'extraction sur une HX avec une chaudière de 2 litres et un groupe E61, bonjour... 1/2 heure au bas mot ou 1/4 h et 2 litres de flotte.
Honnêtement ,versatilité, souplesse et stabilité thermique sont antinomiques sur une machine E61/HX. Il faut passer sur des groupes saturés ou des solutions à cartouches chauffantes dans le groupe lui meme comme sur la Bezzera BZ10.
Le reste c'est du marketing.

Une solution à cartouches chauffantes ? Je vais aller voir ce que c'est. Merci pour ton retour.

Nuelan a écrit:
Et c'est là que le bât blesse ! Dans le cas du pressostat, l'amplitude des pics de température dont tu parles est directement proportionnelle à l'amplitude des pics de pression (si on considère valable la loi des gaz parfaits). Si l'amplitude des pics de pression est petite, celle des pics de température aussi. Par contre que se passe-t-il quand on met un thermostat ? La question étant, un thermostat standard a-t-il une sensibilité aussi bonne que celle obtenue avec un pressostat ? Si la réponse est non, alors on peut penser qu'ils ont décidé d'ajouter un PID pour optimiser la tenue de la consigne et minimiser les pics de température.

Il y a un long fil qque part sur le forum dédié au fonctionnement/réglage du PID, où sont intervenus ceux qui s'y connaissent sur le sujet (pas du tout mon cas). Tu dois pouvoir le retrouver si ce n'est pas déjà le cas.

Sinon, les thermostats de petites lady and Co ne sont pas du tout aussi précis dans leur déclenchements (on parle d'hystérésis) : je n'ai plus en tête le nombre de degrés entre le moment où ils ouvrent et ferment le circuit, mais au final, sur une extraction, de mémoire sur une gaggia classic, on peut avoir 10C ou 12C d'amplitude.... waww. Etre très réactif avec un PID quand l'eau froide entre dans la petite chaudière accouplée est un grand plus. Par contre, sur une grosse machine, E61+chaudière 2l ca fait de l'ordre de 10kg de matière et les qques ml d'eau froide qui entrent dans le circuit importent bien peu... Dans un fil de R0bin (sans flusher avant), il a une fluctuation de 0,5C pendant l'extraction pour l'eau d'extraction. C'est fantastique. Le PID ne sert à rien dans ce cas, il permet juste de tier un shot à 85C puis 20 sec après de monter du lait à 1,4b de pression.

Sinon, tu parles de "l'amplitude des pics de température directement proportionnelle à l'amplitude des pics de pression (si on considère valable la loi des gaz parfaits)". En fait, ces amplitudes ne sont pas proportionnelles car le 'n' de la loi des gaz parfait n'est PAS une constante dans le cas qui nous intéresse. Le 'n' en question est lui-même une fonction de T. Au final, T(P) est une fonction concave (et non linéaire): cela signifie en français que plus la consigne est chaude, plus l'histérésis en température pilotée par un presso est moindre.

De toute façon et en pratique, un presso induit des pics de température moindre que ceux d'un thermostat (bon marché).

Pour le nombre de moles, vu que la température et la pression que l'on considère est celle à l'intérieur de la cuve, a priori il n'y a pas de perte de matière, donc je ne m'attends pas à ce que n varie. Mais bon mes considérations n'avaient de toutes manières pas une telle profondeur.

En tous cas, merci pour tes précisions.

Bon j'arrête ma contribution au HS par ce post :

1) Alors tu connais mieux que quiconque ici ce qu'est l'hytérésis  :-).

2) On a :
Gaz parfait : PV= n RT
Conservation de la matière (eau): n + n_eau_liquie = cst. Donc n tout seul ne l'est pas.

Tu sais lire ? C'est marqué "je ne m'attends", c'est pas marqué que je sais mieux que toi :-)

PS: mike en ayant fini avec ce fil comme il nous l'a dit plus haut, je ne pense pas que ce soit foncièrement gênant que ce soit un HS. Si c'est gênant, on peut tjs discuter dans un autre fil.

brezeme a écrit:J'ai bien du équiper une dizaine de machine de PID. Régul en pression (HX) ou en température (SB ou DB).

Le PID sur HX que ce soit en pression ou en température ne présente que 2 intérêts :
- plus fiable que les pressostats surtout sur les prosumers où ce sont des pressostats de 2nde zone à vie très limitée. A condition d'utiliser du bon matos bien sur.
- bien moins encombrant qu'un bon presso type sirai.

Sinon faire varier la température d'extraction sur une HX avec une chaudière de 2 litres et un groupe E61, bonjour... 1/2 heure au bas mot ou 1/4 h et 2 litres de flotte.
Honnêtement ,versatilité, souplesse et stabilité thermique sont antinomiques sur une machine E61/HX. Il faut passer sur des groupes saturés ou des solutions à cartouches chauffantes dans le groupe lui meme comme sur la Bezzera BZ10.
Le reste c'est du marketing.

Les deux intérêts que tu trouves au PID sur HX /E61 sont finalement plutôt négligeables, pourquoi en avoir équipé une dizaine ?

Et en fait pour toi, et si je comprends bien, ces groupes ne sont pas souples ni versatiles et n'ont pas de stabilité thermique, bien qu'il faille quand même (je te cite) "1/2 heure au bas mot pour faire varier leur température" ?

Si j'ai bien compris il dit que versatilité ne va pas avec stabilité. En gros plus tu es stable et massique, moins c'est facile de changer la température.

Oui tu as sans doute raison Nuelan, je pense qu'il faut le comprendre comme ca.

Roluspress a écrit:Les deux intérêts que tu trouves au PID sur HX /E61 sont finalement plutôt négligeables, pourquoi en avoir équipé une dizaine  ?

Et en fait pour toi, et si je comprends bien, ces groupes ne sont pas souples ni versatiles et n'ont pas de stabilité thermique, bien qu'il faille quand même (je te cite) "1/2 heure au bas mot pour faire varier leur température" ?

Parce que c'est très pratique !

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