Conseil et retour sur Rocket et Bezzera

Bonjour,

Comme énoncé dans ma présentation je suis actuellement possesseur d'une machine automatique et je voudrais passé sur une machine manuelle pour allé plus loin dans l'expresso.
J'ai déjà pas mal regardé sur le forum et sur différent sites et vidéos et je suis très intéressé par une machine avec un groupe E61 le charme du levier la design des machines ect.., deux marques on particulièrement attiré mon attention Rocket et Bezzera.

Rocket font a première vu de bonnes machines et savent bien les mettre en valeur avec un marketing efficace de plus si l'on regarde les vidéos de test de MC ils mettent clairement en avant cette marque après je me doutes bien qu'il sont pas impartiales .

Bezzera pour sa part a une tradition et une bonne réputation dans la fabrication de machine.

J'aurais voulu avoir vos avis et conseils entre ces deux marques niveau qualité de fabrication, fiabilité, qualité en tasse ect..
et aussi quelles modèles vont me conseillerez chez ces deux marques.

merci beaucoup d'avance  

Pourquoi te limiter à ces deux marques?
Si tu vas voir sur d'autres sites, tu découvriras d'autres marques au moins aussi valables comme QM, Izzo, ECM, Profitec....
Quand on s'apprête à dépenser un telle somme, je pense qu'il vaut mieux avoir vu un maximum de machines avant de se décider

Je me suis arrêté sur ces deux marques car c'est celle qui reviennent le plus quand on parle groupe E61 et je les trouvais plutôt sympa.
Après je suis pas borné et je suis la justement pour apprendre et être conseillés donc effectivement y a l'air d'avoir beaucoup de marques qui font des groupes E61 pouvez vous me dire si il y en a qui se détache niveau qualité d'extraction fiabilité et finition de la machine, ou elle se valent tous plus ou moins et dans ce cas c'est juste le design qui me feras me décidé sur une marque ou une autre.

Merci

elles se valent toutes au niveau du goût, tant qu'elles ont un échangeur de chaleur c'est le même profil "standard E61". certaines ont une simple chaudière (moins cher) du coup le profil d'extraction est légèrement différent, difficile de dire si c'est mieux ou moins bien, leur propriétaires n'ont à priori rien trouvé à redire.
après tu as aussi des différences dans les finitions (qualités inox, soudures, visserie etc) et dans les fonctionnalités (plusieurs mano, sur réseau / réservoir, pompe vibrante ou rotative, réglage PID ou pas) mais ça ne change pas la qualité d'extraction...
sauf peut être le "pressure profiling", mais là il faut vraiment de l'expérience pour pouvoir jouer avec ces paramètres

Les machines modernes se valent, puisque a l'interieur elles ont en majorité les memes pièces qui ne leur appartiennent pas... pompe, pressostat, PID, etc.. finalement tu paye pour le design, et l'encombrement, ainsi que pour parfois une spécificité propre a un constructeur (système T.E.A chez Quick Mill) voir pour une double chaudière et/ou buse vapeur.

Je suis dans le même cas que toi et voilà pour le moment ce que j'ai retenu :

- PID pas indispensable du tout (si inutile) sur machines groupe E61 HX (une centaine d'euros eco en prenant le modèle sans PID)
- A toi de voir si tu veux une pompe rotative ou a vibration (moins cher mais plus bruyante). Seul différence je crois à confirmer
- A voir si tu veux brancher une arrivée d'eau dessus
- Dans tous les cas les 2 marques ont l'air très réputées

Avantage Bezzera
- Look, je suis fan du porte filtre, de la machine
- "Interrupteurs" pour vapeur et eau que je trouve plus pratique que chez Rocket
Bref c'est surtout du design

Avantage Rocket
- Pressostat de meilleur qualité d'après ce que j'ai cru lire mais à confirmer

Il y a E61 simple, et E61 + HX qui représente le top en matiere de stabilité.
Le PID permet de régler tres facilement la température désire pour avoir un café a son gout, ce n'est pas juste une question de stabilité.

Pour le porte filtre Bezzera on peut l'acheter séparément, donc bon

Hey BestMan, tu sais que dans les deux machines haut de gamme 1G de chez Rocket la R58 et la R60V, il n'y a pas de HX ?

Idem pour leur (magnifique) gamme pro: les R9 sont des multi-bouilleuses ^^

Oui je sais, mais ça ne change rien au fait que le E61 avec un HX représente le top en matiere de stabilité, le E61 seul n'est pas une fin en soi.

La mort non plus...

@BestMan : Donc, tu dis clairement que la R60V est moins stable que la Classic .. c'est bien ça?

Tu ne t'étonneras pas si je dis que c'est n'importe quoi...

Mon avis: là, on revient sur le débat de la mise en oeuvre du E61; inutile de partir là-dedans pour disserter; ou bien nous arrivons à mettre des essais concrets en place, ou bien on évite de gaspiller des pages virtuelles à argumenter tout et son contraire.

Je ne parle pas des Rocket entre elles, apres une machine qui coute 3500€ j'espere bien que elle soit tout aussi stable que un autre a 1100€...

Je ne vois pas ce que viens faire une machine a 3500€ dans le débat, le solutions qui y sont apportes sont radicalement différentes que dans un autre a 1000€ surtout chez le meme constructeur !

Je suis certain que Nico9025 sera rassure de savoir que une machine a 3500€ sans HX, et aussi bonne que une autre a 1500€ avec HX...

Vous nourrissez le troll là

@Nico9025 : un avis sans aucune profondeur et objectivité mais si tu suis un raisonnement de Nicolas, tu fera comme moi tu craquera pour la magnifique Rocket

Plus sérieusement, je suis ultra content de ma rocket, ça fais maintenant plusieurs années et rien n'a bougé, toujours autant agréable a utiliser, j'ai bien apris en latte avec elle, enfin le pied quoi

ben...pour une fois, BestMan me semble ne pas avoir tort, un E61 sans HX ne peut plus avoir de stabilité naturelle, un thermostat ou un  PID est indispensable...(éternelle discutaillerie  ...allez...on en remet une couche ... )

sinon, comment la t° de l'eau de la chaudière simple, qui va donc directement dans le E61, pourrait être régulée et stabilisée ?

en principe le E61 est conçu avec un circuit qui l'irrigue en permanence avec l'eau de la chaudière, mais si cette chaudière est un simple bouilleur, et non pas un HX, cette circulation permanente même au repos va refroidir son eau, qu'il va falloir constamment remettre en t°...où est la stabilité ?

et quand on tire une série d'expressos, l'eau du bouilleur va évidemment se refroidir progressivement avec l'apport d'eau froide, d'où aussi remise des gaz pour rester dans les clous...où est la stabilité naturelle ? le thermostat ou PID est indispensable...

ce n'est pas le cas avec HX, seul la t° du bouilleur vapeur est régulée, pas besoin  de thermostat ni PID pour contrôler la t° de l'eau du HX , qui irrigue en permanence le E61 (ce qui régule automatiquement sa t°, tel un radiateur de moteur de bagnole) tout en fournissant l'eau d'extraction, donc en permanence aussi à la bonne t°: stabilité naturelle, quelque soit l'utilisation, au repos comme sur une série d'extractions...

tout ce système thermodynamique exige une bonne conception, où tous les paramètres (volumes, longueurs des tuyauteries, matériaux etc...) doivent être calculés pile-poil pour obtenir cette fameuse stabilité "légendaire"...

si on ajoute que le E61 original semble être plus ou moins revu et corrigé par les fabricants, et que l'on sait qu'aujourd'hui, les sociétés ont de plus en plus pour seul but le profit, on peut penser que ces machines à E61 n'ont pas nécessairement les qualités qu'on attribue à ce "légendaire" groupe, et ne se valent pas toutes... ...

cela dit, avec un PID, on peut bien obtenir de bons résultat, mais qu'est-ce que le E61 pourrait apporter de plus qu'un autre groupe, conçu pour un simple bouilleur ?

Non mais il y a le bon et puis le mauvais troll, bonne chance a ce pauvre Nico il ne sait pas ou il a mis les pieds...

pour ceux qui ont besoin d'une explication sur la différence entre un HX et un double-boiler :
http://www.home-barista.com/espresso-machines/newbie-introduction-to-espresso-heat-exchanger-vs-double-boiler-espresso-machines-t28233.html

Le "taste-test" à la fin de la video indique bien une meilleure stabilité de la double-boiler par rapport au HX, qui reste un compromis.

Alors @BestMan & jdb75 vous êtes partis un peu loin. Ce qui assure la stabilité thermique, c'est la masse d'eau principalement.
En ce qui concerne le HX, seul la chaudière vapeur est contrôlée, mais l'impact de T° dans la chaudière se répercute sur le HX. Donc c'est une double régulation.
En règle générale, c'est le HX qui alimente le thermosiphon, donc que ce soit en simple ou en double chaudière, il faut considérer qu'elle perd des calories liés à ce mouvement.
Maintenant, la problématique réelle du simple chaudière ne vient pas du PID, mais de la plage d’hystérésis d'un thermostat classique qui donne des résultats trop variable.
Alors soyons clair, rien n'empêche de mettre un sirai sur une simple chaudière sans HX... Rien n'empêche de mettre un pid sur un HX (mais l'idéal dans ce cas, c'est que ce soit une sonde de pression et non pas de T°).
Vous avez tendance à mélanger mode de contrôle de la T° et stabilité thermique. Le PID n'assure pas une stabilité thermique, mais un profil de T° au même titre qu'un pressostat. Alors qu'un thermostat n'est là que pour assurer une consigne fixe.
Donc si vous voulez une stabilité, c'est la masse du groupe et la masse de l'eau associée qui va la déterminer.
Pour ma part, j'ai testé E61 sur HX (mon elektra) et E61 double chaudière contrôlée par PID. Sur un café, les deux se valent. Si ce n'est que le HX aura tendance à être trop chaud (ou alors il n'y à pas de gicleur dans le thermosiphon de mon elektra ce qui assure un profil ascendant non régulé). Après, à enchaîner les cafés, ça va dépendre de la masse globale. Un apport d'eau froide dans une chaudière de 0.75cl qui en plus alimente un thermosiphon, ça doit bouger un peu... Maintenant, on enchaîne pas 3 café en moins de 5m, donc je pense que l'impact est quasi null.
Sur un HX avec une chaudière de 2l (ce qui me semble le minimum), la variation de T° de 40 ou 50ml est minime et sera vite compensée, du coup, la stabilité sera plus facile à l’enchaînement malgré un hystérésis plus fort d'un Sirai (comparé à un PID).
Donc, qu'on soit clair, l'un n'est pas mieux que l'autre. Ce sont deux méthodes stables qui donnent de très bons résultats. L'une permet juste un peu plus d’enchaînement que l'autre à condition qu'elle soit correctement dimensionné...
Le jour où on pourra tester une double chaudière avec 2l en chaudière café, on pourra s'assurer de la stabilité thermique comparé à un HX de même dimension. Pour le moment, ce sont deux techniques qui donnent des bons résultats l'une comme l'autre et suffisent largement pour nous autres, amateurs.
Après, le choix entre HX et double chaudière, je pense que c'est surtout l'économie du prix d'achat contre l'économie d'utilisation.
Quand on doit chauffer les 2l d'eau systématique du HX pour tirer un café (sans parler du groupe), c'est plus onéreux que chauffer 0.75cl d'une café d'une double chaudière. Maintenant est-ce que les 1000€ d'investissement sont vite rentabilisés? Bonne question. Est-ce que ça vaut le coup? autre bonne question.

Que de réponses !

j'ai pris le temps de lire et relire toutes vos réponses j'ai un peu perdu pied quelques fois j'avoue et j'avais un peu l'impression d'avoir ranimer un débat sur la conception et stabilité des machines.

Donc en gros toute ces marques sont un peu près équivalente a quelques détails près sa seras donc le design des machines qui feras penché d'un coté ou d'un autre.
 
Dans mon cas la double chaudière et clairement pas dans mon budget je resterais sur une HX, après pour la pompe rotative je suis pas contre l'idée de mettre un peu plus chère si niveau bruit on entend clairement une différence, niveau durée de vie la pompe vibrante et rotative sa se vaut  ?

Après le Pid j'ai lu que suivant la torréfaction du café sa pouvait être bien de varié la température d’extraction donc sa pourrait être un plus de l'avoir non ?

je ne vais pas raccordé la machine au réseau d'eau. d'ailleurs en parlant d'eau question, à l'heure actuelle sur ma machine automatique j'utilise des cartouches filtrante mais chez moi j'ai un adoucisseur d'eau a cause du calcaire très présent dans l'eau y aurait t'il double emploi ou c'est mieux de conservé aussi le filtre de la machine ?
J'ai déjà souvent lu que l'eau de source genre Volvic était une bonne solution pour les machines, quand je changerais de machine me conseillez vous de partir sur une eau de ce type ou resté sur eau courante plus filtration dans le réservoir ?

Merci encore pour votre aide  

sur un HX, le PID ne sert à rien, au contraire même, commle rappelait Pig dans un autre topic, le PID n'est réglable que par 1°, alors qu'un pressostat peut se régler plus finement, si l'on veut adapter la t° selon les cafés...

un E61+ HX avec sa grosse chaudière est du luxe, si on n'utilise pas la vapeur, et si on se tire juste un tasse ou deux...

mais le luxe est inutile, donc indispensable, c'est bien connu...

ah bah pour ceux qui veulent pas utiliser la vapeur, y'a des E61 sans vapeur ni "eau chaude"... La carola en est un très bon exemple...

La Carola a une chaudière de 2L, la mienne avec distribution eau chaude et buse vapeur fait 1.8L donc chaudière plus petite, différence peanuts ?

Sinon une double chaudière effectivement c'est plus mille €uros, si tu n'as pas les moyens mais juste un peu et pour plus centaine €uros, la pompe rotative est quand même pas mal, toutes marques e61 confondues...

@roluspress tu dis ça pour qui exactement?

EDIT: la carola à une chaudière de 75cl. Donc tu te trompes.