Recommandation de matériel annuelle

Une idée de topic récurrent pourrait être une recommandation tournante de matériel en post it sur la page des machines et des moulins qui évoluerait chaque année. Je sais qu'il fut un temps il y avait des fils sur "s'équiper pour moins de XXX" mais ils ne sont plus alimentés si j'ai bien compris.

Les découpages pourraient être soit le budget, soit le type de groupe, soit le niveau ou encore le volume de consommation. Les informations devraient être sommaires: le prix moyen en neuf/ occasion à une date donnée, le nombre de versions existantes avec une indication sur laquelle préférer ou écarter et d'autres infos comme la disponibilité ou la facilité de réparation. Je trouve que ça recouperait bien avec la fiche d'introduction et il serait même possible, voir intelligent, d'utiliser les mêmes catégorisations pour que chaque personne puisse d'elle même se référer à ses réponses pour s'orienter niveau équipement.

La raison pour laquelle je pense qu'il est important de revoir le post régulièrement est que, d'une année sur l'autre, des nouveautés pourraient venir chambouler ce que la communauté pense être le bon rapport qualité/prix ou la bonne recommandation pour un critère donné. Un exemple, peut être faux, qui me vient en tête c'est: une Gaggia Classic avec PID pouvait être un très bon choix il y a 8 ans mais depuis Lelit est arrivé et ça change surement la donne. Idem pour les moulins manuels, on est loin du temps où les Hario Skerton et leurs meules céramiques étaient le seul choix des consommateurs.

On peut également imaginer un même post pour les équipements autour de la préparation comme les tasseurs, les outils de distribution, pichets...Pour avoir lu certaines revues et comparaison dans les différentes catégories du forum, je sais qu'il y a des experts de presque toutes les lignes de produits donc je pense qu'il y a de quoi faire.

Un axe de réflexion est peut être l'année en unité. Ce n'est peut être pas le bon pas même si ça reste un repère simple à comprendre. En illustration on peut regarder les vidéos de Whole Latte Love qui refait ces classements de produits chaque année, et où on revoit années après années trois ou quatre des machines qui étaient suggérées l'année d'avant. Du coup je ne sais pas quel serait la bonne périodicité car je reste convaincu qu'il faut se forcer à revoir la pertinence des infos régulièrement pour que ces recommandations aient encore du sens.

Pour appuyer mon idée, je note que c'est quelque chose d'assez courant sur les forums audiophiles, de matériel Audio/ Vidéo et informatique. Je pense donc que ça pourrait être aussi intéressant dans le monde de l'expresso, qu'en dites-vous ?

Pense à une chose importante: nous ne vendons rien, juste du conseil sur base de ce que nous connaissons.

Rajoute à cela que nous favorisons le dialogue et les échanges plutôt que remballer vers des sujets connus; c'est une des directions vers laquelle le forum a évolué ces dernières années.

À noter que nous disposons de sujets de rassemblement, qui permettent de rapidement retrouver certains produits (broyeurs manuels, machines à groupe Rossi, etc.). Et tout en restant bien loin des boutiques et leurs objectifs de ventes.

Ensuite, je ne vois même pas qui passerait son temps à maintenir de tels sujets. Comprends par là que les membres "installés" n'en ont plus grand chose à faire du matériel. Et comme le demande le règlement du forum, il est préférable de se limiter à ce qu'on connait.

Peut-être pourrais-tu commencer à mettre ce système en place, de sorte qu'on puisse en avoir une idée.

Et pour rebondir sur ce que les autres forums, pourrais-tu donner des exemples? Tu penses sans doute aux "panthères roses" de ASR? Quoi d'autre?

Merci pour le retour. Justement je ne pensais à rien de marchand, plutôt une genre de boussole pour naviguer les différentes offres que l'on voit sur le marché et ce que la communauté connait ou veut promouvoir.

Pour les exemples, je sais que ça se faisait beaucoup il y a quelques années sur le forum audio tellement nomade. Il y a même eu des sondages pour savoir quel produit mettre en avant dans ses listes de recommandations par année. Il semble que ce soit arrêté, surement parce que la personne qui animait tout ça est parti ou n'avait plus le temps. Tu le vois aussi beaucoup sur des Discords comme la communauté Bavarnold sur le matériel informatique où des modos tiennent à jour des recommandations de Carte Mère, Carte Graphique, boitiers, RAM sur des posts Stickés qui sont liés à des googles Sheet ou l'offre actuelle est codifié en tier pour aider les gens à monter une configuration cohérente. Tout ça est bien sur corréler à des discutions avec la communauté mais ça permet aux gens de ne pas partir de zéro. Un exemple plus proche est Whole latte love, tous les ans ils font des listes de machines/ broyeurs qu'ils recommandent. Etant une boutique ils ne sont pas tout à fait objectif mais ça donne un genre de point de départ. Encore une fois, l'année n'est peut être pas un bon pas puisque les machines ne se renouvellent pas chaque année mais l'arrivée de Lelit, des groupes BZ non classiques, de doubles chaudières plus abordables et coté broyeurs la généralisation du single dose, des meules plates de 60 et plus, la montée en puissance de SSP, tout ça fait que je pense qu'il est difficile de s'y retrouver. Pour un novice comme moi par exemple, en parcourant des tas d'information je me dis Gaggia Classic < Rancilio Silvia et je ne sais pas quoi penser des Lelit, ECM, Profitec, QuickMill, Bezzera et autre. A regarder des vidéos, je rêve d'un moulin Webber workshop et dune Synchronika mais pour tirer 4 expressos par jour, ça parait un peu débile.

Ce que j'aime bien avec le formulaire, c'est qu'il part des usages de la personne et de ces attentes. Sur cette base on peut proposer par tranche de budget des machines avec des avis des membres qui les ont, ou ont eu (on sait que certains voudront participer même s'ils ont une connaissance de la machine sur le papier uniquement). Ca permet à mon sens de dire: pour une personne qui fait peu de volume, qui a besoin de boisson lactée, qui privilégie un café généralement bon mais ne veut pas se prendre la tête à le faire exceptionnellement à chaque fois, on recommande tels machines, voila pourquoi, voila le budget moyen etc. Ca évite aussi le: si tu n'as de PID sur ta machine, un filtre de compétition, un accès simple à l'OPV, c'est nul.

Désolé pour le long message, j'espère que c'était un peu plus clair. Sur tes conseil je vais me pencher sur une approche que je mettrais en réponse ici pour que ce soit plus tangible comme ça on pourra voir de manière un peu plus concrète ce que ça donne et si c'est à creuser.

...on peut proposer par tranche de budget des machines avec des avis des membres qui les ont, ou ont eu (on sait que certains voudront participer même s'ils ont une connaissance de la machine sur le papier uniquement). a écrit:

Je ne milite pas forcément pour ou contre, et ne serais pas forcément d'une grande force d'animation du sujet. Mais quand j'ai cherché un moulin manuel, j'ai été heureux de trouver une base de ce style. Preuve qu'elle existe, mais mériterait peut-être de se généraliser ? Y'a un magnifique "post-it" en entête, qui recense les différents raccourcis vers les sujets et comparatifs de moulins manuels. Ca permet de vite enregistrer les noms et marques des principaux acteurs sur le marché, et de dater les infos à partir de l'âge des messages.
J'avais notamment repéré la satisfaction d'un utilisateur, qui disait le plus grand bien de son broyeur écossais !
Vous savez combien j'ai lu de pages avant de savoir que ledit calédonien, c'était Knock et sa gamme Feld/Aergrind ?
Heureusement que les raccourcis me permettaient de concentrer mes recherches !

Pensez-vous que l'adhérence des membres sera suffisante dans le temps pour tenir cela à jour?
Combien de membres ne viennent que pour s'équiper, profiter du conseil à l'oeil, et zou "pouf!" ils partent.... ah si, ils reviennent pour les pannes, parce que les conseils gratuits sont moins chers qu'un dépannage réalisé par un professionnel.

Je pense aussi que conseiller certaines machines, qui ne seraient pas disponibles partout, pourrait favoriser tels ou tels commerçants. Cela me rappelle les Oscar modifiées, seulement disponibles auprès d'une unique enseigne. Ce qui me fait rebondir sur une simple question: qui va qualifier les conseils? Notre bon @Freewind33 dira "foncez chez Eureka et Rocket", l'ami @jpp répondra "n'oublie pas QuickMill", et @pootoogoo suivra @zeb en disant que la machine doit à minima présenter une couche de 3cm de poussière pour être un choix valable.

Aussi, par rapport à il y a quelques années, l'offre a terriblement évolué. D'un choix très limité, pour ne pas dire inexistant, le potentiel acheteur actuel se retrouve complètement noyé dans les offres du marché, parfois même pour une même marque (combien ici sont capables de départager une Magica d'une Mitica?).

Soit! Voyons ce que tout ceci peut donner.

@pig tu as oublié la bande d'aficionados du cafelat robot !

Comme convenu, voici un exemple de ce à quoi ça pourrait ressembler, j'ai mis des machines et des éléments un peu au hasard. Bien entendu toutes les recommandations devront passer l'aval d'un cercle de vénérables experts dont je ne fais pas du tout parti, du coup merci de juger plutôt de l'utilité et de la forme plutôt que du fond. Idem pour le choix des catégories.

RECOMMANDATIONS DE MACHINES 2022

Ce fil a pour but d'aider les membres à choisir une machine en fonction de leurs besoins, c'est un point de repère et non une vérité d'absolue. Les machines sont classées par usage et trois machines ont été choisi par catégorie.

De l'expresso, rien que de l'expresso

Cette catégorie est faite pour ceux qui ne boivent jamais de boissons lactées et qui veulent une machine qui leur ressemble capable de produire un nectar de qualité sans fioriture. 

QuickMill Carola

• Date sortie/ Version: 2014 / Carolla evo (2020)
  
• Type de groupe: E61
  
• Description: Une petite simple chaudière efficace qui a fait ses preuves au fil du temps. 
  
• Prix: 1200 EUR
  
• Ce que les membres en pensent: malgré son PID de bricoleur, son design et son utilisation reste au top pour une compacte spécialisée. 
  

Flair 58

• Date sortie/ Version: 2020 /V.2
  
• Type de groupe: Levier
  
• Description: Le levier manuel revisité avec un groupe chauffé par une résistance et un porte filtre standard de 58mm
  
• Prix: 550 EUR
  
• Ce que les membres en pensent: La rolls des youtubeurs et de ceux qui veulent tout contrôler lors de l'extraction. Existe aussi sans l'électronique ce qui adoucit le prix. 
  

ECM Puristika

• Date sortie/ Version: 2021
  
• Type de groupe: E61
  
• Description: Mini E61 avec PID, flow profiling et toute petite empreinte au sol 
  
• Prix: 1250 EUR
  
• Ce que les membres en pensent: Un gadget bien équipé avec toutes les technologies tendances qui peut s'avérer redoutable dans des mains expertes.
  

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En voyant ce petit exemple, je me dis que ça manque d'une appréciation de la facilité d'utilisation. Ce qui m'amène à proposer une autre amélioration mais cette fois pour le formulaire de présentation: une auto-évaluation de son niveau en préparation/ tirage de shot. Je pense que suivant le niveau que l'on a, ou que l'on pense avoir, les recommandations ne sont pas les mêmes.

Nan mais il manque le robot toujours.

On me dit dans l’oreillette que la sélection des machines se ferait par un panel dictatorial ou un système démocratique

Il manque surtout la meilleure des machines qui existe et existera, parfaite, idéale, d'une beauté à couper le souffle et qui fait l'unanimité pour moi et moi même : la mienne,
celle que j'ai choisie tout seul comme un grand, qui représente l'aboutissement de mois voire d'années d'exploration de notes techniques, de vidéos youtube, de comptes insta, qui est un condensé de mes fantasmes technico-consuméristes, mes opinions abreuvées par d'autres opinions encore plus perspicaces de les miennes qui sont déjà incroyablement solides, etc...

Putain, on est pas rendu...

BestMan, BestMan, BestM... naan.

carola-demoka, the BestMan's best ! C'est vrai qu'il eut été l'animateur idéal pour ce genre de topic !

ça peut pas être BestM** ou alors il aurait appris à écrire sans fautes depuis

Verdict: Ca vous semble inutile ou ça vous tente ?

Si ça vous tente, est-ce que vous avez une idée des meilleures personnes pour définir les catégories ? Pour choisir les machine ? Pour donner un avis ou alors on peut limiter les avis à un lien vers des threads pour chaque machine choisie comme ça c'est plus simple.

Je me répète, pourrais partager un lien vers un autre forum où c'est en place.
Sur TN, je n'ai rien vu, et pourtant ça me tenterait bien de prendre un DAP...

Là où je pense que ça va coincer, c'est dans les retours.
Combien de fois n'avons-nos pas droit à des membres qui se pointent avec des machines médiocres, et qui refusent la critique? Pour eux, ils ont payé "cher", alors c'est forcément bon.
Comment réagir face à cela, si cette population se montre majoritaire?

Moi, je suis plutôt d'accord avec ta 1ère intervention @Pig.

Ça ne me semble pas indispensable.

Idem, ce forum est déjà très complet, les membres les plus expérimentés ne manquent jamais d'orienter utilement les nouveaux venus pour peu que ces dernier remplissent le questionnaire. En plus c'est compliqué, regarde si je prends mon exemple avec la Lelit Victoria : je la trouve super parce qu'elle répond parfaitement à MON cahier des charge, à MON usage et à MES exigences, qui ne sont peut-être pas celles de @Pig ou de @fabio6034 , et elle a sans doute des défauts que j'aurais du mal à mettre en avant soit parce que je ne suis pas assez expérimenté, soit parce que je manque de recul sur la machine, soit précisément parce qu'elle correspond à mes attentes qui ne sont peut-être pas les plus élevées. Bref, je comprends l'idée de départ mais elle me semble difficile à mettre en place et peut-être aussi un peu décalée par rapport à l'esprit qui prévaut sur ce forum.

Ouais, je ne souhaite juste pas être celui qui dit "non"; le sang neuf peut apporter de bonnes idées, faut juste être capable de filtrer les "fausses" bonnes idées.

Sur TN ça partait du forum et ça se retrouvait sur le blog section guide. Comme tu peux le voir chaque année jusqu'en 2019 il y avait des mises à jours mais plus ensuite peut être à cause de la mort d'un contributeur clé.

L'idée est relativement simple: l'offre est large, avec les nouveaux équipements qui sortent, le bon rapport qualité/ prix ou la meilleure machine peut changer. Cette liste de recommandation maintient des bons points de départ pour les indécis.  

Si je prends mon cas et les moulins qui est un sous groupe peut être plus simple à naviguer:
Quand j'ai commencé à regarder les moulins pour expresso, j'ai vu tout le monde parler de Barratza Sette 270wi, Eureka Mignon Specialita. Et en haut du panier des EK43, EK43s. Puis après tout le monde a commencé à parler du Niche Zero comme un nouveau Benchmark et à le recommander. En venant ici je vois que le Mazzer (Mini) SJ semble être un bon compromis. Si l'information avait été dispo de manière plus directe, ça m'aurait évité de lire autant de pages et de devoir en déduire cette partie là du visionnage de plein de vidéos et de comptage perso sur le nombre d'intervenants que je vois avec telle ou telle machine. Ca permet aussi d'éviter les faux bon plans type combo Silvia + moulin XXX.

L'autre utilité que je vois c'est pour remettre les pieds sur terre à certaines personnes qui ont des étoiles dans les yeux quand ils voient des vidéos sur internet ou lisent les interventions de référence dans des blogs ou sur des forums. Je m'explique: tu démarres dans l'expresso et fait deux expressos par jour. Tu n'as pas besoin d'une Lelit Bianca avec un EK43s pour ça. C'est joli et tu peux l'acheter, mais tu n'en as pas besoin. Ton usage serait tout aussi bien servi par d'autres machines.

Pour le push back sur les membres qui ne comprendraient pas pourquoi on recommande une machine plutôt qu'une autre. D'après moi ça se résout par une transparence sur la sélection des machines à chaque mise à jour du guide. Il y a des sommités chez les membres, soit on sélectionne un conseil des sages qui le fait de manière autoritaire, soit c'est un vote et c'est ce même conseil qui décide en cas d'égalité. Dans tous les cas, tout le monde sait comment la sélection est faite.

Seulement, voilà, les machines, elles ne nous passent pas entre les mains, alors comment les évaluer? Nous ne vendons rien ici; pire, il y a des gens - comme moi - qui n'ont rien à cirer du matériel.

Les étoiles plein les yeux: quand un (nouveau) membre hésite entre cinq modèles de E61, et qu'on lui répond "prends n'importe laquelle", il ne veut pas comprendre... et pourtant ça sera toujours la même camelote, qu'elle coûte 1.200 euros ou trois fois le prix. La tronche qu'il fera si on lui conseille une "lapera" à la place?!

Bref, est-ce qu'on conseille au pif, ou bien uniquement aux machines passées entre nos mains?

Suis allé voir quelques guides sur "TN": casques fermés, DAP; c'est bien maigre, donc à quoi baser un choix sur ça, sauf risque de passer à côté de mieux et moins cher? T'imagine prendre un HD820 sans savoir qu'il a besoin d'une EQ pour valoir son prix? Par contre, avec une vraie discussion, l'acheteur potentiel pourrait mieux le cerner.

Deux commentaires généraux et une réponse point par point. Là où je ne vous rejoins pas c'est que j'ai l'impression que vous assimilez la recommandation à un dogme alors que je la vois plus comme un point de départ. Je pense également que vous sous-estimez le nombre de gens perdus dans l'immensité de l'offre de machines présentes sur le marché. 

Pour argumenter point par point:

Toutes les machines ne passent pas dans les mains de tout le monde.

Je suis d'accord que si l'on prend un membre lambda, à moins d'être un féru de machines, il aura essayé ou connu quoi, 2 à 5 machines. Et encore, surement que 2 de manière approfondie. C'est pour ça que je ne voyais pas la responsabilité de la recommandation sur un individu particulier, mais bien un groupe, ou même toute la communauté par sondage. L'idée c'est d'agréger et de condenser le savoir/ les expériences du plus grand nombre pour créer une base de décision. 

Comment évaluer
On peut penser à plusieurs méthodes mais la plus plausible est un consensus sur les machines vers lesquelles orienter les gens par rapport à leur critère d'usage et/ou leur niveau. Pour juger de ça on peut demander des retours aux possesseurs de machines et s'inspirer de ce que l'on connait du marché. Exemple: lorsqu'on réfléchis à ajouter un Niche Zero sur la liste des moulins que l'on recommanderait. On va se demander, est-ce que ce moulin fait du sens selon les catégories que l'on a défini? Est-ce que de ce qu'on sait des technologies utilisées il est pertinent? Est-ce qu'on a un membre qui en a un à qui on fait confiance et à qui on demander des retours? Qu'est-ce qu'on en dit ailleurs? Si avec tout ça on pense qu'il est devenu une meilleure alternative pour des usages donnés que ce qu'on proposait précédemment, alors on l'ajoute. Sinon, on ne l'ajoute pas. On a pas besoin d'être les Numériques, WhatHifi ou Cnet. Je pense qu'ici on a pas mal de personnes assez calés qui peuvent juger de la qualité d'une machine et pourquoi celle-ci plutôt qu'une autre dans le contexte actuel.  

On ne vend rien
L'idée n'est pas de vendre, c'est de donner un point de départ. L'approche "démarrons avec le questionnaire de présentation", là où ça pèche à mon sens, c'est qu'elle force les nouveaux à lire les présentations de tous les anciens pour comprendre chaque situation et voir comment les réponses ont évolué dans le temps. Est-ce qu'on conseille les même produits à un nouveau en 2014 ou maintenant, pas nécessairement. Pourquoi? parce que les outils, les machines et les pratiques ont évolué. A-t-on tout essayé pour autant? Non. Du coup je ne vois bien comment une liste de référence est différent ce qui se fait aujourd'hui si ce n'est agrégé et actualisé les recommandations faites périodiquement et les classifier par catégorie. Enfin,  je ne pense pas que recommander a forcément un but mercantile. C'est simplement utiliser une expérience pour apporter de l'eau au moulin de personnes qui s'y connaissent moins. 

Il faut une vraie discussion pour aider
Avoir un cadre de référence n'empêche pas de discuter. Je pourrais argumenter que si j'ai ce cadre, au lieu de venir sans rien, j'arrive avec une idée que j'affine. On aurait donc théoriquement gagner une étape. Ca me permet également d'éviter de poser une question en validant (ou invalidant) mes intuitions. 

J'entends vos remarques et je ne me battrai pas contre la majorité en me disant que ça doit exister. J'ai l'impression que le consensus est que c'est redondant, que ça sera difficile à maintenir et que la peur est que ça ne soit pas objectif.

Comme écrit plus haut, jette-toi à l'eau, et lance le truc.
Si la liste se construit, ton objectif sera atteint; et dans le cas contraire, l'expérience aura au moins été tentée.

Par contre, par pitié, pas de message pompeux comme ceux de l'exemple, sinon c'est direction la corbeille: "qui a fait ses preuves", "Rolls", "redoutable", etc. Que cela reste objectif, sinon rien.

Pour le push back sur les membres qui ne comprendraient pas pourquoi on recommande une machine plutôt qu'une autre. D'après moi ça se résout par une transparence sur la sélection des machines à chaque mise à jour du guide. Il y a des sommités chez les membres, soit on sélectionne un conseil des sages qui le fait de manière autoritaire, soit c'est un vote et c'est ce même conseil qui décide en cas d'égalité. Dans tous les cas, tout le monde sait comment la sélection est faite.

Sans déconner???

Les guides (ou recommandations), ça a toujours été, c'est, et ce sera toujours du ressort du monde marchand et ça a le mérite d’être clair pour ceux qui veulent le savoir : il y toutes sortes de motivations qui sont à l'origine d'une recommandation et pas juste l’intérêt du futur utilisateur.

Pig te l'a dit, mais apparemment ça du mal à faire son chemin chez toi : le mode de fonctionnement ici c'est l’échange et la confrontation des points de vue.
Pas la recherche du ppdc ou du consensus mou ou dur.

@Pig, un fil épinglé qui porterait le titre de "Recommandations" ça va vite devenir un aimant à newbs et autres déçus de Georges ou du toutauto. Au final, tu vas te retrouver avec 10 fois plus de gens pommés devant leur porte filtre à se demander pourquoi ça goute mal avec 7 g dans le filtre à dosette qui donne 60g en 15s alors qu'on leur avait promis  :

Un gadget bien équipé avec toutes les technologies tendances qui peut s'avérer redoutable dans des mains expertes.