Europiccola VS MicroCimbali?
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Re: Europiccola VS MicroCimbali?
La Ducale a écrit:Tout simplement par phénomène d'emballement thermique du groupe. Ni la Cimbali Micro, ni la Pavoni Euro (surtout la petite) ne peuvent aller à la capacité théorique de leur chaudière en enchainant les tasses. Les 4 premières seront parfaites, ensuite ça va cramer et le refroidissement du groupe n'est - en pratique - pas facilement réalisable*. Seules les Olympia et les Zacconi levier (et dérivés) permettent d'enchainer en court (pas en long) jusqu'à dix tasses ou plus (Zacconi Roma ou Bristol); la densité de matériaux est toute autre, le prix aussi.
Donc c'est une machine "de couple", pour sortir successivement un nombre limité de tasses. Quand il y a dix invités, ça galère un poil plus ... Donc une jolie machine pour un couple ...
Il ne faut aussi pas perdre de vue que c'est une machine livrée pour des torréfactions assez poussées, italiennes. En torréfaction française, il faudra baisser la pression, donc la T° (en gros 0,7-0,8 bar et pas 1,2 comme livrée sauf si café italien du sud, du vrai bien sombre).
*: j'ai un peu tout lu, du chiffon humide sur le groupe au puisage plus en profondeur dans la chaudière, en passant par le joint magique. En plus de trente ans, je n'ai jamais trouvé de solution parfaitement satisfaisante sur la Pavoni, encore moins sur la MicroCimbali. Sur les Zacconi et les Olympia, un choix de joint qui "désaccouple" un peu plus le groupe de la chaudière marche, ce qui n'est pas possible sur la Micro.
hors question machines a leviers,
avec ton (votre?) argumentaire, j' ai bien compris pourquoi il est techniquement impossible de tirer plusieurs cafés a la suite sur nos machines a chaudieres domestiques,
donc,
est ce une ineptie de penser qu un bon thermobloc bien calibré pour puiser de l eau chaude en continu serais préférable a une chaudiere domestique?(pour éviter cette inerties)
hein?
Albert- Date d'inscription : 26/05/2006
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Re: Europiccola VS MicroCimbali?
sauf qu'avec un thermobloc, l'eau en fin d'extraction sera trop froide !
gaston1024- Date d'inscription : 24/06/2008
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Re: Europiccola VS MicroCimbali?
Bon, alors j'ai fait la video
Le café est surextrait et un peu brulé, mais on voit la mousse (elle arrive un peu plus tard que d'habitude, quand la résistance se remet en marche)
Le café est surextrait et un peu brulé, mais on voit la mousse (elle arrive un peu plus tard que d'habitude, quand la résistance se remet en marche)
Dernière édition par gaston1024 le Dim 28 Juin 2009, 5:54 pm, édité 1 fois
gaston1024- Date d'inscription : 24/06/2008
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Re: Europiccola VS MicroCimbali?
Elle est bien, juste un poil trop chaude je pense. Il faut, sur un café français, la cibler à 07-0,8 bar. En mouture, tu est parfait.
Si tu aimes les torréfactions plus foncées, là tu peux aller avec leur réglage maison.
Si tu aimes les torréfactions plus foncées, là tu peux aller avec leur réglage maison.
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Re: Europiccola VS MicroCimbali?
Je règle au thermocouple : je n'ai pas de pressostat...
C'est juste cette histoire de mousse après l'extraction qui me semble bizarre...
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gaston1024- Date d'inscription : 24/06/2008
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Re: Europiccola VS MicroCimbali?
Sur la Europicola La Pavoni, j'ai pensé insérer une entretoise en plastique d'1 cm d'épaisseur entre le groupe et la chaudière pour réduire les échanges thermiques ; le tube plongeur métallique a également un grand rôle dans ces échanges ; pour compenser le décalage de l'entretoise, il pourrait être rallongé au niveau du groupe — donc dans la portion horizontale — avec un manchon isolant d'1 cm. Ces deux pièces ne posent pas de problèmes au niveau de la réalisation technique ; elles nécessitent des matières plastiques pour contact alimentaire, résistantes à la chaleur et destinées à l'usinage, dans le genre planche à découper la barbaque.La Ducale a écrit:j'ai un peu tout lu, du chiffon humide sur le groupe au puisage plus en profondeur dans la chaudière, en passant par le joint magique. En plus de trente ans, je n'ai jamais trouvé de solution parfaitement satisfaisante sur la Pavoni, encore moins sur la MicroCimbali. Sur les Zacconi et les Olympia, un choix de joint qui "désaccouple" un peu plus le groupe de la chaudière marche, ce qui n'est pas possible sur la Micro.
Le chiffon humide améliore la stabilité thermique mais ce n'est pas la panacée.
Dernière édition par Peter45 le Mar 18 Aoû 2009, 8:24 am, édité 4 fois
Peter45- Date d'inscription : 26/04/2009
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Re: Europiccola VS MicroCimbali?
Moi aussi mais j'utilise un thermomètre que j'ai fixé au bas de la chaudière et en travers pour relever la température. Il n'y a ainsi qu'un seul point de contact entre la sonde du thermomètre et la chaudière et ce point est au bas de la chaudière car la température y est plus faible. Il faut avoir à l'esprit que le tube plongeur prélève l'eau dans le bas de la chaudière.gaston1024 a écrit:Je règle au thermocouple : je n'ai pas de pressostat...
Le thermomètre affiche 98° à la première coupure du pressostat. Après plusieurs cycles, il peut monter jusqu'à 101° à la coupure du pressostat.
Sur ma Europicola, il y a aussi pas mal de mousse sur la buse en fin d'extraction, mais pas tant que ça quand même.gaston1024 a écrit:C'est juste cette histoire de mousse après l'extraction qui me semble bizarre...
Je me souviens de la couleur bleuâtre de ta chaudière en raison de l'utilisation probable d'une eau acide par le précédent propriétaire.
Reste-t-il des traces d'oxydation ? As-tu démonté le groupe pour vérifier l'état du tube plongeur et le nettoyer éventuellement ? Il se peut que cette mousse résulte d'une réaction chimique. C'est une simple suggestion.
Peter45- Date d'inscription : 26/04/2009
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Re: Europiccola VS MicroCimbali?
Je n'ai pas ce problème avec les Zacconi, mais j'ai effectivement "isolé" un poil de groupe de la chaudière avec un joint peu conducteur (je n'ai plus le nom en tête). Je le fais sur une Olympia que je suis depuis ... des années.
Le puisage est un autre problème. Il manque deux choses à la Pavoni:
- quelques mm de longueur sur le tube;
- un anti-retour.
Cela se monte facilement, genre clapet-bille. Mais Pavoni ... le laiton est franchement différent de celui de Zacconi, Olympia, Sama, Ponte Vecchio. Et l'histoire du piston "composite", le changement de cotes et retour .... ce n'est toujours pas ça quand on veut dépasser 4-5 jus à la suite (Euro ou Pro).
Je n'en ai plus en suivi et donc ne peut être d'aucun conseil pratique "en live" sur l'engin.
Le puisage est un autre problème. Il manque deux choses à la Pavoni:
- quelques mm de longueur sur le tube;
- un anti-retour.
Cela se monte facilement, genre clapet-bille. Mais Pavoni ... le laiton est franchement différent de celui de Zacconi, Olympia, Sama, Ponte Vecchio. Et l'histoire du piston "composite", le changement de cotes et retour .... ce n'est toujours pas ça quand on veut dépasser 4-5 jus à la suite (Euro ou Pro).
Je n'en ai plus en suivi et donc ne peut être d'aucun conseil pratique "en live" sur l'engin.
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Re: Europiccola VS MicroCimbali?
Peter45 a écrit:
Je me souviens de la couleur bleuâtre de ta chaudière en raison de l'utilisation probable d'une eau acide par le précédent propriétaire.
Reste-t-il des traces d'oxydation ? As-tu démonté le groupe pour vérifier l'état du tube plongeur et le nettoyer éventuellement ? Il se peut que cette mousse résulte d'une réaction chimique. C'est une simple suggestion.
En fait, ce n'était pas la chaudière qui était bleuatre, mais le tube de puisage (des traces d'oxydation, à voir sur le post d'origine)
Je n'ai pas démonté le groupe, je devrais peut-être.
La Ducale a écrit:
le laiton est franchement différent de celui de Zacconi, Olympia, Sama, Ponte Vecchio.
Je n'en ai plus en suivi et donc ne peut être d'aucun conseil pratique "en live" sur l'engin.
A propos de laiton, je me pose toujours la question du matériau dont est faite la chaudière, qui ressemble bien plus à de l'inox qu'à du laiton...
Merci à vous deux pour les conseils.
gaston1024- Date d'inscription : 24/06/2008
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Re: Europiccola VS MicroCimbali?
Ça se fait en deux temps trois mouvements, deux minutes maximum. Il y a un joint torique que tu ne risques pas d'abîmer.gaston1024 a écrit:En fait, ce n'était pas la chaudière qui était bleuatre, mais le tube de puisage (des traces d'oxydation, à voir sur le post d'origine)
Je n'ai pas démonté le groupe, je devrais peut-être.
Peter45- Date d'inscription : 26/04/2009
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Re: Europiccola VS MicroCimbali?
Merci pour... le tuyau !La Ducale a écrit:Le puisage est un autre problème. Il manque deux choses à la Pavoni:
- quelques mm de longueur sur le tube;
- un anti-retour.
Cela se monte facilement, genre clapet-bille.
Peter45- Date d'inscription : 26/04/2009
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Re: Europiccola VS MicroCimbali?
Une suggestion : les joints du piston sont peut-être fatigués et laissent passer une partie de la pression de la cuve ce qui expliquerait cette production de mousse sur le tard.gaston1024 a écrit:Bon, alors j'ai fait la video
Le café est surextrait et un peu brulé, mais on voit la mousse (elle arrive un peu plus tard que d'habitude, quand la résistance se remet en marche
Dès la fin de l'extraction, fais chuter la pression avec la lancette — après avoir coupé le courant — pour voir si ta machine produit encore longtemps de la mousse.
Autre suggestion : après avoir retiré le porte-filtre mais en conservant la pression, immerge la douchette pour voir si des bulles en sortent.
Peter45- Date d'inscription : 26/04/2009
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Re: Europiccola VS MicroCimbali?
Je me réponds à moi-même : sur la Europicola La Pavoni, j'ai trouvé un nouveau truc pour la stabilité thermique, valable aussi pour le modèle professionale : il faut remplir le réservoir au-delà du sommet du tube en verre, plus il y a d'eau et plus la stabilité sera bonne, ce qui me laisse à penser que le modèle professionale est plus stable. Je remplis jusqu'au sommet du cylindre, le niveau de l'eau s'arrête donc à la partie sphérique du réservoir. Comme je suis le seul à utiliser cette machine à quelques exceptions près (bodum pour les autres comme disait quelqu'un sur le forum, ce qui n'est déjà pas si mal), après 3 expressi, l'eau a descendu d'un cm sur le tube ; il faut dire que je remplis pas mal mais je fais toujours un coup à vide pour chauffer le groupe et nettoyer le vieux marc de café qui s'accumule dans la douchette.Peter45 a écrit:Le chiffon humide améliore la stabilité thermique mais ce n'est pas la panacée.
J'utilise un thermomètre plaqué sur le bas du réservoir ; celui-ci indique un gain de 4° par rapport à un niveau d'eau situé à 2 cm du bas du tube. On peut savoir de visu à l'extraction si la température de l'eau est bonne : trop chaude, la crema est brune ; à point, elle comporte des parties jaunâtres et présente une aspect tigré.
Je n'ai pas abandonné l'idée d'une entretoise entre le groupe et le réservoir, ainsi qu'entre le tube plongeur et le groupe. Je pense relever la température du groupe pour parfaire le tout.
Peter45- Date d'inscription : 26/04/2009
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Re: Europiccola VS MicroCimbali?
Peter45 a écrit:Je n'ai pas abandonné l'idée d'une entretoise entre le groupe et le réservoir, ainsi qu'entre le tube plongeur et le groupe. Je pense relever la température du groupe pour parfaire le tout.
Il existe des machines à levier au groupe désacouplé complètement de la chaudière
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Re: Europiccola VS MicroCimbali?
Soit, mais le corps en tasse n'est pas tout à fait le même. Beaucoup moins dense, goûteux ... mais plus faciles à exploiter il est vrai. Je crois me souvenir que Gaggia avait fait une levier domestique pitoyable (Achille) qui était à la limite entre le groupe accouplé et la machine désaccouplée par un dispositif fumeux d'échangeur. Outre une fabrication limite, limite pour une machine de ce prix, la tasse sortie était loin d'atteindre le niveau d'une Pavoni bien maîtrisée. Et la base ployait ferme à l'extraction....
En Pro, les espagnols de Quality Expresso sortent toujours des machines sur base de groupe Faema Président/Lambro. Donc groupe totalement désaccouplé de la chaudière et alimentation en eau café par système à thermosiphon. Si on compare une tasse issue d'une Urania ou d'une Président instantanée, le café obtenu est plus flatteur, plus facile mais le corps a une densité sensiblement inférieure.
En Pro, les espagnols de Quality Expresso sortent toujours des machines sur base de groupe Faema Président/Lambro. Donc groupe totalement désaccouplé de la chaudière et alimentation en eau café par système à thermosiphon. Si on compare une tasse issue d'une Urania ou d'une Président instantanée, le café obtenu est plus flatteur, plus facile mais le corps a une densité sensiblement inférieure.
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Re: Europiccola VS MicroCimbali?
Je pense que Pavoni ne sort pas de domestique désaccouplé et leur pros (groupe Rossi levier ou P90/91) sont des groupes accouplés. A moins d'avoir loupé un épisode ... C'est la chaudière type "L" comme leva dans la série Bar, Pub etc ...
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Re: Europiccola VS MicroCimbali?
Tu parles de la Eurobar Leva ? C'est une chaudière similaire à la Europiccola Pro et le groupe est identique aussi, mais les deux sont désacouplés.
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Re: Europiccola VS MicroCimbali?
Napoli a écrit:Tu parles de la Eurobar Leva ? C'est une chaudière similaire à la Europiccola Pro et le groupe est identique aussi, mais les deux sont désacouplés.
C'est vieux (1972), ça n'a pas été loin et ... ça n'a pas été une réussite flagrante. Adapter un groupe qui est construit pour être accouplé à la chaudière (qualité et masse de laiton) en un groupe désaccouplé est une opération à 90% suicidaire. D'autres s'y sont essayé et ça a planté presque à tous les coups. Le seul travail envisageable est de modifier le pont thermique entre le groupe et la chaudière. C'est une machine très rare et cotée, mais à titre de rareté...
http://www.orphanespresso.com/index.php?main_page=product_info&products_id=1510
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Re: Europiccola VS MicroCimbali?
Je pensais que justement, le point crucial sur une La Pavoni domestique c'était la capacité du groupe à refroidir l'eau trop chaude sortie de la chaudière? En quoi la Eurobar poserait-elle un soucis en terme d'extraction ?
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Re: Europiccola VS MicroCimbali?
Le problème est de garantir essentiellement une absence d'emballement thermique du groupe en multipliant les tasses et/ou à l'allonge des tasses. Il ne suffit pas de bidouiller un circuit E/S au groupe et de coupler ça à un thermosiphon sur une chaudière de 1,8 L, il faut que tout le reste suive...
Et là, ce ne fut pas le cas, même si sur le papier la solution est séduisante. Si un groupe est étudié pour être accouplé à la chaudière, l'étude thermique, le choix des matériaux, ça le spécialise dans cet emploi. Idem pour un groupe qui est conçu désaccouplé. Quand Faema est passé des groupes accouplés de seconde génération (type Urania) aux groupes désaccouplés (type Président), l'intégralité du groupe a été revue pour assurer une circulation thermosiphonique satisfaisante sur le plan des transferts caloriques. Et pas qu'un peu ... Même si le groupe de seconde génération accouplé utilisait, un peu à la façon du groupe GS des florentins, un petit flux thermosiphonique pour ajuster son maintient en température dans la zone d'exploitation. L'eau café venait de la chaudière, le flux qui entourait la chemise du groupe était juste là pour parfaire la stabilité thermique en exploitation bar et - avec un robinet de réglage - l'adaptation aux types de tasses (longues ou courtes).
Donc l'approche de L'Eurobar a Leva est bien sympathique, mais très simpliste. Ce qui explique que cette machine n'a pas été loin et que probablement elle avait une tendance à sous-extraire.
Et là, ce ne fut pas le cas, même si sur le papier la solution est séduisante. Si un groupe est étudié pour être accouplé à la chaudière, l'étude thermique, le choix des matériaux, ça le spécialise dans cet emploi. Idem pour un groupe qui est conçu désaccouplé. Quand Faema est passé des groupes accouplés de seconde génération (type Urania) aux groupes désaccouplés (type Président), l'intégralité du groupe a été revue pour assurer une circulation thermosiphonique satisfaisante sur le plan des transferts caloriques. Et pas qu'un peu ... Même si le groupe de seconde génération accouplé utilisait, un peu à la façon du groupe GS des florentins, un petit flux thermosiphonique pour ajuster son maintient en température dans la zone d'exploitation. L'eau café venait de la chaudière, le flux qui entourait la chemise du groupe était juste là pour parfaire la stabilité thermique en exploitation bar et - avec un robinet de réglage - l'adaptation aux types de tasses (longues ou courtes).
Donc l'approche de L'Eurobar a Leva est bien sympathique, mais très simpliste. Ce qui explique que cette machine n'a pas été loin et que probablement elle avait une tendance à sous-extraire.
Invité- Invité
Re: Europiccola VS MicroCimbali?
Merci pour cette réponse fort explicite. Je peux donc tirer une croix sur cette machine même si je l'ai trouvée au prix d'une Europiccola d'occasion ?
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Re: Europiccola VS MicroCimbali?
Napoli a écrit:Merci pour cette réponse fort explicite. Je peux donc tirer une croix sur cette machine même si je l'ai trouvée au prix d'une Europiccola d'occasion ?
Ca peut se tenter, mais je ne garantis pas le résultat en tasse. Loin, loin, loin de là .... Selon ma petite idée, c'est de la bidouille pour essayer d'éliminer à moindres frais (par rapport à ce que fait Zacconi ou Olympia qui eux jouent su la densité des matériaux) ce problème archi-connu de Pavoni et de faire une petite machine pour petit bar à faible coût !
Mais c'est que le prix de revient d'un groupe Zacconi ou Olympia n'est pas tout à fait le même que celui d'une Euro... Les deux premières sont des machines d'artisan qui valent entre 1,5 et 2 fois le prix d'une Pavoni Pro... Et puis, il y a eu ce problème de brevet qui a longtemps opposé A Decarli/G Zacconi et Pavoni. J'ai le dépôt du brevet US des milanais pré-cités et ils avaient blindé leur système. Et l'accouplement en faisait partie, donc est-ce que la Pavoni a tenté de contourner cette partie du brevet ???
Je suis très naïf et je n'ai pas souvenir d'avoir eu cette machine entre les mains. Mais si le système avait été efficace, l'Eurobar a Leva serait encore au catalogue ou l'idée serait reprise par d'autres. G. Zacconi a longtemps recherché à sortir une machine domestique plus facile que la Riviera/Bristol ou Roma. Et il a exploré ce type de voies, sans aucun succès dans les années 65-70 pour sortir une machine pour petite officine, reprenant le groupe de la Riviera et en essayant de le désaccoupler ou d'éviter l'emballement thermique sur des "coups de feu" par divers moyens hydrauliques.
Il a finalement sorti la Roma qui a été un bide car elle était totalement incapable de réguler si les sorties augmentaient dans un laps de temps court. De même, Olympia a arrêté sa remarquable Club, pour les mêmes raisons.
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Re: Europiccola VS MicroCimbali?
Merci encore, il n'y a pas à dire, tu es une bible qui se lit comme du bon pain.
Je vais tenter l'expérience, car c'est une belle machine et son prix n'est pas rédhibitoire, et si d'aventure elle ne me convenait pas un aficionado d'italienne rouge à levier se ferait un plaisir de m'en défaire. A bientôt donc
Je vais tenter l'expérience, car c'est une belle machine et son prix n'est pas rédhibitoire, et si d'aventure elle ne me convenait pas un aficionado d'italienne rouge à levier se ferait un plaisir de m'en défaire. A bientôt donc
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Re: Europiccola VS MicroCimbali?
Napoli a écrit:Merci encore, il n'y a pas à dire, tu es une bible qui se lit comme du bon pain.
Je vais tenter l'expérience, car c'est une belle machine et son prix n'est pas rédhibitoire, et si d'aventure elle ne me convenait pas un aficionado d'italienne rouge à levier se ferait un plaisir de m'en défaire. A bientôt donc
Avec la Family, tu as déjà une superbe machine si elle est bien utilisée. Si tu veux te faire plaisir et que tu en as les moyens (ne pas offrir ce qu'en veut Orphan, c'est du délire intégral à 1275 US $ car à ce prix on a une Lambro autrement plus efficace). La collection café a vu ses prix baisser assez sérieusement avec la crise, seuls de rares italiens qui n'ont pas tout pigé tentent encore de fourguer des E61 poubellesques à réviser sur 2000-3000 € nues. Ils peuvent essayer, mais les prix baissent faute d'acheteurs.
Mais cette machine est rare et peut être un petit placement financier, sans trop rêver. Attention quand même, tout n'est plus disponible et il faut être certain que les éléments vitaux soient fonctionnels. Les joints de groupe sont ceux du vieux groupe Euro, les membranes métal du pressostat ne sont plus disponibles et la partie robinetterie a été le talon d'Achille de ces Pavoni des années 70-80 (laiton devenant cassant).
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