Reglage PID Sestos D1S VR 220 / Auber SYL-2342 SYL-2352

Bonsoir,

Je viens d’installer un PID (Sestos D1S VR 220) sur ma Lady. Au contraire de la plus part des membres, j'ai fabriqué un raccord mâle M12 - femelle M8 pour mettre une sonde plongeante dans la chaudière (où etait avant le thermostat à bulbe).

Ce pid ressemble beaucoup aux plus connus PID Auber type SYL-2342 ou SYL-2352. Il utilise "fuzzy logic enhanced PID control software" et les valeurs "usine" sont différentes des PIDs traditionnels:
P = 500 I = 1000 et d = 120

Par l'instant je n'ai trouvé un membre avec ce PID (dudule56): https://expresso.1fr1.net/t4913-ma-rapid
Ses réglages sont:
P= 108 i=312 d=112

Moi, après l'auto-tuning je suis a:
P= 158 i=812 d=103

Avec ces réglages (et la sonde plongeante!) j'ai un écart de 10 dégrées pendant l'extraction. Pour 60 ml en 30 seconds, le pid affiche 103, puis descend a 93 et a la fin de l'extraction stabilise au tour de 95.

Comme la température est prise à l’intérieur de la chaudière (l'eau chaude est moins dense et reste en haut, l'eau froide qui rentre descends!) je ne sais pas si cet écart est normal... Je remarque aussi que la température descends seulement au bout de 5 seconds après débuter l'extraction.

Je vous remercie d'avance par votre aide / suggestions.

Ce n'est pas le pid qui chauffe ton eau!!!
La chute de température est probablement simplement liée au remplacement de l'eau d'extraction par de l'eau froide. Un petit calcul de thermique très simple te montrera que 10% de renouvellement d'une eau à 95°C par une eau à 20°C meme avec 1000W en chauffe doit conduire à un abaissement d'au moins 10°C au voisinage de l'arrivée de l'eau froide!!!


Quelque soit les réglages de ton PID.

La sonde plongeante n'était probablement pas une bonne idée dans une chaudière aussi petite.

Trouver les bons parametres PID sur une installation comme une aussi petite chaudière avec des changements brutaux de températures de fluide à l'arrivée... nécessiterait des investigations de réponses qui, je le pense sincèrement, dépasse de loin les compétences et l'équipement de mesures de tout le monde ici.

empiriquement, le fait d'avoir un gros I peut assez bien s'expliquer justement par la sonde plongeante

en sonde externe le gros I est directement fait par le fait que la sonde soit sur la chaudière et donc moins sensible aux variations. là comme elle y est très sensible tu dois compenser avec un gros I, du coup ca ne me choque pas....

En fait le I doit être grand de sorte à ce que le PID ne prenne pas compte des variations mesurée par exemple à cause des turbulences lié au tirage du café ...

Un grand I dans ces conditions me semble une bonne chose.

Romain

Merci à tout les 2 deux par vos reponses.

En fait le I varie entre 0 et 9999, donc 1000 n'est pas une valuer tres elevé.... Je vais essayer de augmenter sa valeur. Merci.

Je laisse ci-dessous plus d'info:


Code ¦ Description ¦ Setting Range ¦ Initial Setting
I ¦ Integral time ¦ 0~9999 ¦ 1000
P ¦ Proportional Constant ¦ 1~9999 % ¦ 500
d ¦ Derivative Time ¦ 0~2000 ¦ 120


(1) Proportional constant “P”
A larger constant results in larger and quicker action, which is the opposite of the traditional proportional band value. It also functions in the entire control range rather than a limited band. If you are controlling a very fast response system (>1 °F/second) that fuzzy logic is not quick enough to adjust, set P=1 will change the controller to the traditional PID system with a moderate gain for the P.

(2) Integral time “I”
Integral action is used to eliminate offset. Larger values lead to slower action. Increase the integral time when temperature fluctuates regularly (system oscillating). Decrease it if the controller is taking too long to eliminate the temperature offset. When I =0, the system becomes a PD controller.

(3) Derivative time “D”
Derivative action can be used to minimize the temperature over-shoot by responding to its rate of change. The larger the number, the faster the action.

Dans la notice du PID Sestos, je ne vois que les paramètres M50(Integral) et P (Differential) réglables. je me demande si ma compréhension est bonne sur ces deux paramètres car ils ne sont pas exprimés en secondes mais en °C et 0,01s /°C .
Je n'ai pour l'instant pas joué avec ceux-ci par manque d'information. Auriez-vous une doc plus complète pour permettre de comprendre et éventuellement visualiser les valeurs calculées par l'auto-tuning ?

pour commencer la page wikipedia est pas mal

http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9gulateur_PID



Romain

Le réglage des paramètres PID se fait en général en observant les réponses d'un système à des sollicitations et des perturbations standards.
Changer la valeur de I au pif ca consiste à tirer dans une cible de 10 cm de diamètre située à 100 m de dos les yeux bandés.
C'est pour cela que les pid sont équipés aujourd'hui de procédures dites fuzzy logic qui s'autoadaptent au système en fonction des réponses constatées à des situations vécues.
C'est une technologie TRES performante et qui est employée par défaut dans 90% des cas de régulations industrielles et scientifiques. Il faut vraiment qu'on constate une instabilité chronique pour se lancer dans les procédures beaucoup plus lourdes genre Nyquist

Honnetement je doute que la plupart d'entre nous puisse faire mieux dans les choix de paramètres que les algorythmes fuzzy mais je sous-estime probablement l'ingéniosité des amateurs d'expresso.

Salut Brezeme,

la question que je me pose, c'est la plage de température sur laquelle lancer l’auto-tuning (AT).
Départ machine à froid ?
Départ à T la température d'extraction voulu (genre 107°) ?
Départ à T min, la température à laquelle se retrouve la chaudière après une extraction (genre 80°) ?

Et si je modifie la consigne, est ce qu'il faut relancer un AT ?

C'est totalement inutile de relancer un AT parce que tu changes de consigne, les caractéristiques de ton système restant presque strictement identiques.

Pour la plage de température je pense tu peux faire plusieurs essais. Pour ma part je l'ai fait sur toute la gamme de température ambiante à la température de consigne maxi que je pensais utiliser.

Le système est très performant aujourd'hui mais la température de sonde chute tout de meme de 5 à 6 degrés pendant l'extraction sur la lelit mais le pid n'y est pour rien!!!
Un préchauffage de l'eau froide au contact de la chaudière au travers d'un serpentin et sous une isolation donne un résultat spectaculaire sur la limitation de la chute pendant l'extraction (moins de 2°C) mais puis je te rappeler qu'il s'agit de la température dans la chaudière PAS DANS LE FILTRE ET LE CAFE.
C'est donc quand même un peu de la masturbation intellectuelle a moins que tu ne détectes une différence dans ta tasse.
Et sincèrement l'espresso c'est pas Chambolle Musigny. Les nuances y sont tout de même moins subtiles et nos palais sont vites HS à la dégustation...

brezeme a écrit:
puis je te rappeler qu'il s'agit de la température dans la chaudière PAS DANS LE FILTRE ET LE CAFE.

J'entends bien. D'ailleurs à quel endroit as-tu placé ta sonde ?

brezeme a écrit:
C'est donc quand même un peu de la masturbation intellectuelle a moins que tu ne détectes une différence dans ta tasse.

Et donc, pourquoi as-tu eu recours à la solution PID ?

brezeme a écrit:
Et sincèrement l'espresso c'est pas Chambolle Musigny. Les nuances y sont tout de même moins subtiles et nos palais sont vites HS à la dégustation...

Je ne suis pas d'accord. 1/ La température d'extraction joue un rôle primordiale sur le rendu en tasse. Par exemple, sur une machine pas préchaufée suffisament longtemps, tu comprends vite ton erreur. 2/ j'ai personellement autant de plaisir a déguster un bon expresso qu'un bon vin.

Mes souvenirs sont un peu lointains mais il me semble que j'avais fait mon auto-tuning à chaud et pendant une extraction.
Sans pousser loin la réflexion, il me semble évident qu'il soit nécessaire de procéder de la sorte! Après, effectivement, le choix de la consigne à 95° - 98° - 102° ou ... ne change pas grand chose (edit: pour l'auto-tuning!)

Ma sonde est située dans un petit logement en creux sur le dessus de la chaudière.

Je suis donc parfaitement conscient que la température que je régule et que je mesure n'est PAS la température d'extraction! C'est au mieux une fonction, probablement complexe, de celle ci. Il est bien évident que, par principe, il est totalement impossible de réguler directement sur la température d'extraction.

Le PID permet de s'affranchir du temp surf qui est une galère sans nom de mon point de vue.
C'est très performant, comme je l'ai dit précédemment, surtout en terme de reproductibilité et d'ajustement lors de changements de cafés.

Ce que je considère comme de la masturbation intellectuelle c'est le fait d'aller chercher des détails de réglages et de positions de sondes inouïs alors que la régulation ne se fait que sur l'eau contenue dans la chaudière et pas à l'extraction!!! Donc sur des petites chaudières comme la lelit ou la lady, PID ou pas, tu ne peux pas lutter contre la baisse de température DANS LA CHAUDIERE durant l'extraction. Achète toi ou bricole toi un filtre avec une sonde ou un TC DANS LA GALETTE et tu pourras juger de la stabilité de ta température d'extraction sans te focaliser sur la température dans la chaudière. Mais tu ne pourras jamais la réguler!

Je suis vigneron et participe depuis des années à des dégustations tant professionnelles qu'amateur. Déguster 100 à 200 vins par jour n'est pas un problème si on sait faire. Une fréquence d'un vin par mn est tout à fait réalisable pour quelqu'un d'entrainé. Un bon dégustateur détecte sans problème la présence d'acétate d'éthyle à des niveaux de l'ordre de quelques 10zaines de ppb sur une centaine d'échantillons. Ou la présence de quelques grammes par litre de sucre ou dixièmes de gramme d'acide tartrique.

Je participe à des dégustations d'espressi depuis 4 ou 5 ans. Nous avons fait des essais de seuils de détections d'acide, d'amer et de sucre dans ce cadre.
Ce sont des tests standards d'analyse sensorielles. La sensibilité à la variation est environ 10 à 50 fois moindre dans l'espresso qu'avec les vins. D'ou ma remarque.
Passer de 1 à 2 g/l par litre de sucre résiduel dans un vin c'est aussi sensible que de passer de 1 à 20 g/l dans 1 litre d'espresso! c'est à dire de 1/2 à 5 morceaux de sucre pour un litre d'espresso soit 20 tasses. Sans parler des seuils de détection qui sont faramineusement plus élevés.
Déguster plus d'un espresso toute les 5 mn, même en se rinçant, est très compliqué. La saturation advient souvent pour la plupart des dégustateurs aux environs de 5 à 10 espressi.
On est loin d'etre dans le même registre et c'est pour cela que l'analyse sensorielle de cafés ne se fait JAMAIS sur des espressi. Jamais.


Donc pour que la différence d'amertume liés à 1°C de différence de température d'extraction soit sensible il faut qu'elle soit bien plus importante que la différence dans un vin pour procurer la meme sensation.


C'était l'objet de ma remarque.

Merci a tous par vous réponses.
Je fait plusieurs tests et ça a l'ai d'aller mieux... Au moins il est plus réactif!

Je viens de voir un forum autralien ou un mec a mis un thermoblock d'une Krups avant la chaudière comme système de préchauffage. J'avais déjà vu une "boite" collé sur les chaudières de la Gaggia (resistence a l'exterieur de la chaudiere) ou des serpentines en cuivre cuit. Mais un thermoblock c'est une super idée!!



Je me demande si quelqu'un ici qui a déjà fait le même?

Le lien:

http://coffeesnobs.com.au/YaBB.pl?num=1130542649

La techno Marzocco GS3 pour pas cher...

Y pas des thermoblocks inox ou laiton?

J'ai aussi sous la main un thermoblock krupps que je comptais recycler de cette manière, mais pour quel gain en tasse ? Ce qui m'avait arrêté avec la Gaggia c'est que je ne pouvait pas mettre le préchauffage dans le boitier.
Pour le fun, une autre machine gaggia de geek bi-chaudière : vue intérieure et vue extèrieure.

Salut a tous,


Je viens de faire une video de mon PID en marche:
- Machine allumé depuis 15-20 mins (pas très chaude)
- température de l' eau a l’intérieur de la chaudière 103 C



Ce que je remarque:
- Température constant dans de porte filtre (une bonne chose!). Pourtant pas très élevée (82-84 C)... il faut que je remonte la température de la chaudière à 105 ou 107 C ou attendre 30m - 1h pour qu'elle chauffe complètement.
- Le PID n'est pas encore très réactif à la baisse de température lors que je lance l'extraction... ça prendre encore quelques seconds avant que la résistance s'allume définitivement.
- La température remonte trop après l'extraction 108C (!) et la résistance s’allume encore plusieurs fois

Les suggestions sont très "welcome".
D'avance merci

EDIT : Lien correct : https://picasaweb.google.com/lh/photo/mY5lR38sNBpYfsn_sX7l5RplDvqt6uiIftbut_YKPYQ

la sonde est placée ou ?


Pourquoi penses tu que ce soit gênant que ca remonte trop haut après avoir tiré un café ? TU sens la différence quand tu en tires un second de suite ?

Par ce que si le café est bon, le café est bon et puis bin le reste ...

Romain

Romain a écrit:la sonde est placée ou ?


Pourquoi penses tu que ce soit gênant que ca remonte trop haut après avoir tiré un café ? TU sens la différence quand tu en tires un second de suite ?

Par ce que si le café est bon, le café est bon et puis bin le reste ...

Romain

C' est une sonde doigt de gant (5cm), posé à l’intérieur de la chaudière. Si je tire un 2eme café la température descends moins.... et pas de différences au niveau du goût. Un plus chaud... 2 ou 3 dégrées selon la sonde.

Je n'y connais strictement rien en PID, mais pour accélérer le préchauffage du porte filtre je tirerais une tasse d'eau chaude au bout de 10/15 minutes.

si le café conserve le même gout, ca vaut pas bien le coup de se prendre la tête, dans ta chaudière la mesure est locale du coup ce n est peut ete pas l'ensemble de la chaudière (eau + metal) qui chauffe mais juste un peu d'eau autour de la sonde....

si le café est bon, a quoi bon changer ?


Romain

auxanges a écrit:Je n'y connais strictement rien en PID, mais pour accélérer le préchauffage du porte filtre je tirerais une tasse d'eau chaude au bout de 10/15 minutes.

Tirer une tasse quelques minutes (le temps de laisser la température de la chaudière se restabiliser) avant l'extraction, me parait une bonne idée pour préchauffer le porte filtre et la tasse.

Ric a écrit:
- Le PID n'est pas encore très réactif à la baisse de température lors que je lance l'extraction... ça prendre encore quelques seconds avant que la résistance s'allume définitivement.

En plaçant la sonde plus proche de l'entrée d'eau froide, il réagirait sans doute plus vite.
Pour contrecarrer plus efficacement la baisse de température liée à l'entrée d'eau froide, tu peux aussi pendant (ou même un peu avant) l'extraction, appuyer sur le bouton vapeur.

J'ai également envie de réagir aux différents propos.
Tout d'abord il est nécessaire de prendre en compte que la chaudière de la Lady est relativement petite et que lors d'une extraction l'entrée d'eau du réservoir (19-22° selon la température ambiante de la pièce) fait inévitablement baisser la température de l'eau dans l'ensemble du groupe. Le point de mesure de la sonde est aussi un élément à considérer, de mon point de vue je ne suis pas sur que le choix de la sonde plongeante soit dans ce cas la meilleure solution. L'effet "yoyo" montée et descente trop rapide de la température rend le paramétrage du PID quasi impossible. Le PID certes régule mais avec une petite inertie ce qui ne permet pas de stabiliser l'ensemble. La fausse mesure de la température d'eau (cas de la sonde fixée sur le corps de la chaudière le plus proche possible de l'arrivée d'eau du bac) permet à mon avis de mieux réguler par le fait que la variation en température est moins soudaine. Ne pas oublier que la régulation avec un PID est toujours réalisé avec des compromis.
Avec une chaudière plus grande ce serait autre chose.
Également avec une entrée d'eau préchauffée.

Accélérer le préchauffage du porte filtre par le soutirage d'une tasse d'eau chaude me parait pas très judicieux car il déstabilise quelque temps (c'est variable selon les montages) la température dans la chaudière et le rendu en tasse. Le préchauffage avec une stabilisation de l'ensemble chaudière groupe et porte filtre est de loin préférable la qualité est à ce prix!

Double envoi! Désolé.