constance de la température : silvia vs gaggia classic

Je ne sais pas si vous avez déjà vu les 2 graphes fournis dans ce lien.

http://www.coffeegeek.com/forums/espresso/machines/155722

C'est assez impressionnant...

Ah oui, très intéressant : j'ai actuellement une Gaggia en stage à la maison, et l'impression avec elle est une surex malgré une température moyenne correcte.

Ca pourrait bien confirmer que la température en début d'extraction est trop élevée. J'ai peur d'avoir à choisir entre 'trop chaud au début' ou 'trop froid à la fin' avec cette machine.

C'est intéressant car les conceptions des 2 chaudières sont assez opposées :
gaggia : arrivée d'eau 'froide' et thermostat en bas, résistance hors de la chaudière (donc eau très chaude au début d'extraction).
silvia : arrivée d'eau 'froide' et thermostat en haut, résistance dans la chaudière (donc arrivée d'eau froide près de la sortie vers le groupe, mélange et chute en fin).

Du coup je me demande si c'est une bonne idée de modifier la chaudière de la silvia pour amener l'eau froide en bas ...

Oui et je pense que le volume de la chaudière est aussi en cause (volume d'eau + volume de la masse de laiton : inertie thermique). La contre-partie est qu'elle est longue à chauffer (minimum 30 min).

La méthode de mesure employée est idéale : la sonde thermocouple est directement à l'intérieur de la mouture.
C'est bien meilleur que la méthode de mesure au niveau de la sortie de café par les becs.




Pour la stabilité thermique, rien ne remplace la présence d'une forte masse de métal.
La modif que je pense etre la plus influente sur la température moyenne est le circuit de Préchauffage en cuivre enroulé sur la chaudière.
Le régulateur PID ne permet que de modifier la température de départ et de la maintenir précisement, pas de modifier la chute de température.

Il faut noter que la chute de température est causée par l'arrivée de l'eau froide dans la chaudière, problème que l'on ne retrouve pas dans les machines à levier et les machines hydrauliques ou l'on pompe de l'eau chaude de la chaudière pour l'envoyer dans le filtre.

Il faut noter qu'apparement les deux machines utilisées sont entièrement d'origine. Par contre à quoi correpondent les courbes inférieures ?

Il semble s'agir de deux extractions successives pour chaque machine.

Il n'a pas été utilisé de technique type temp surfing mais les extractions ont été déclenchées en dehors des plages de chauffe de la résistance.

Pour compléter ce post, je vais vous faire part de mes constatations à partir d'une gaggia baby et d'une x5 qui je pense se rapproche bcq de la silvia.
Je n'ai aucune mesure à l'appuie, mais l'éclaté x5 montre un thermostat + arrivée d'eau en haut et résistance en bas :
https://expresso.1fr1.net/Le-materiel-c3/Atelier-f5/Eclate-FrancisFrancis-X5-t347.htm?highlight=eclate

Comme je torréfie moi mm, je peux voir sur différentes cuissons lesquels semblent les mieux appropriées à chaque machine.

Mon expérience est que la x5 se montre supérieure pour les faibles cuissons ( city -> fullcity ). Elle permet de développer tous les arômes du café.
Par contre, dès que je veux plus de force dans mon espresso, j'attaque une cuisson plus poussé et là la gaggia s'avère supérieure, on perds tout les arômes mais on gagne en corps et en force.

Voilà un petit bilan avec qq mois de recul.

Finalement, il ne faut pas trop prendre en compte ce que j'ai mis au dessus

En effet, ce we j'ai enfin décidé de démonter la gaggia pr un décrassage en profondeur et bien le tuyau qui monte vers la valve solendoid est troué !
L'alu ne vieillit pas super bien, ma machine date de 1989.

Il a été rongé par l'âge

Donc la sur-extraction que je constatais vient plutôt je pense d'une surpression plutôt qu'une surchauffe

Sinon autre constat en pièce détachée, le thermostat de bas de chaudière gaggia est normalement un 107°c et silvia un 100°c. Le mien est déjà un 100°c onc peut être qu'une fois réparé, la t° démarera plus bas pas rapport aux courbes si dessus.

kocca91 a écrit:Je ne sais pas si vous avez déjà vu les 2 graphes fournis dans ce lien.

http://www.coffeegeek.com/forums/espresso/machines/155722

C'est assez impressionnant...

Alors en fait c'est plus complexe que ça en a l'air (je suis en train de jouer avec ma silvia double pid et un thermo dans le filtre).

Sur la courbe de la Silvia, la machine n'est pas assez chaude, ou le thermostat d'origine est un 'petit' 100° (il devrait faire 105/110 mais les machines sont livées avec un 100 qui fait des fois 96 ... c'est du vécu : la référence compodiff pour le thermostat est 110 mais la pièce livrée est marquée 100).
Sur la Silvia il y a 3 variables qui vont se combiner : la température du groupe (disons entre 80 et 90 ° à la coupe), la température de l'eau puisée dans la chaudière (environ 105° en début d'extraction), et l'arrivée d'eau froide venant de la pompe (25 à 40° pour une machine d'origine).
Avec un groupe à 80, une chaudière à 110 et de l'eau 'pompe à 30, le profil de température va faire une 'bosse' car le groupe va mettre 10s à monter en température, ensuite l'eau froide va faire redescendre en fin d'extraction.
Avec un groupe à 90, une chaudière à 108 et une eau 'froide' à 75°, la température douchette va grimper en quelques secondes à 93 et rester entre 93 et 95 pendant 30s (bien sur pour avoir de l'eau entrant dans la chaudière à 75 il faut la chauffer ! ).

Globalement la Gaggia est bien plus facile à piloter car la petite chaudière a bien moins d'inertie, en plus sur les modèles sans vanne 3 voies de l'eau fuit un peu et réchauffe vite le porte-filtre et le groupe.
On peut tirer profit de la faible inertie et de la forte puissance pour faire mieux que la Silvia.
Sur la Gaggia le jeu est de démarrer une extraction à 93° avec le 'temp surfing' habituel : on obtient le début de courbe descendante caractéristique des petites chaudières PUIS de il faut déclencher quelques secondes la chauffe par l'inter vapeur au bout d'un temps (... à mesurer!) .
C'est le 'double surf' qui permet d'avoir une tempéraure en 'dos de chameau' (2 bosses!) sur la Gaggia ... actuellement meilleure que le 'dromadaire' (une bosse) de la Silvia.

La Silvia, avec le PID réglé à 105°C, remet la résistance chauffante en route des les premières secondes d'extraction et ce pendant quasiment toute la durée de celle ci. Je 'avais pas constaté ceci avec le thermostat. Cela doit aussi influer sur l'allure de la courbe de température en sortie.

Dis donc Ceramix. La double bosse :P Je suis impressionné.

Super intéressant comme post. Si j'ai bien compris l'idée : tu ouvres le robinet vapeur par ex 10s après le début de l'extraction de façon à abaisser la température immédiatement et de relancer une chauffe en cours d'extraction.
Bien sûr, avant de lancer ton extraction, tu as fait du temp-surfing afin le faire au moment ou temp de l'eau dans la chaudière est le + élvée.

C'est ça

salut Lucy ,
non, robinet vapeur fermé ! C'est juste la résistance que je mets en route manuellement (avec l'inter 'vapeur').

Le début c'est un surf 'normal' (on part de trop chaud et on laisse refroidir, quand c'est bon on extrait) ensuite on 'contre' la chute de température en allumant la résistance 'manuellement' (parce que le thermostat réagirait trop tard pour etre efficace).

en chiffres :
La machine se stabilise vers 1minute20 entre temps de chauffe.
On déclenche l'extraction à 1 minute, si on ne fait rien le thermostat va refaire chauffer après 15s , on va un peu accélerer les choses avec une impulsion de 10 secondes après 5 secondes d'extraction. ...

Le résultat est qu'une Gaggia 'double surf' peut faire aussi bien qu'une Silvia 'double PID' !

ceramix a écrit:salut Lucy

Voilà que ça r'commence Chameau va !!! (elle est bonne!)

Sinon je comprends mieux. Ca me semblait un peu louche.

En fait quelques secondes après le lancement de l'extraction (voire en même temps au vue de l'inertie de l'ensemble - le "en même temps" peut simplifier grandement les choses car on est en train justement en train d'appuyer sur l'interrupteur d'extraction ) tu relances la chauffe de façon à provoquer la double bosse. Avec un pt'it temporisateur à la clé...

J'ai tout compris. C'est assez génial et tout bête...

ceramix a écrit:
Le résultat est qu'une Gaggia 'double surf' peut faire aussi bien qu'une Silvia 'double PID' !

Je suis convaincu qu'avec une bonne compréhension du fonctionnement de sa machine et quelques trucs... on peut faire aussi bien...

C'est super l'idée de faire d'une faiblesse... un avantage

PS : c'est quoi un chaLUmeau ? Ben, Un dromaLUdaire à 2 bosses !!!

A+

LucE2 ( )

Ca fait plaisir de reparler technique sur le forum!

Comme le dit Nicotech le thermocouple lié au PID détecte immédiatement l'écart de consigne et, grace à à la bande morte beacoup plus réduite qu'un thermostat à bilame, déclenche la résistance immédiatement.

J'ai l'impression en plus que le thermocouple enfoui au fond du trou sur la chaudière réagit plus vite que le thermostat d'origine qui est en surface de la chaudière.

ceramix a écrit:salut Lucy ,
non, robinet vapeur fermé ! C'est juste la résistance que je mets en route manuellement (avec l'inter 'vapeur').

Le début c'est un surf 'normal' (on part de trop chaud et on laisse refroidir, quand c'est bon on extrait) ensuite on 'contre' la chute de température en allumant la résistance 'manuellement' (parce que le thermostat réagirait trop tard pour etre efficace).

en chiffres :
La machine se stabilise vers 1minute20 entre temps de chauffe.
On déclenche l'extraction à 1 minute, si on ne fait rien le thermostat va refaire chauffer après 15s , on va un peu accélerer les choses avec une impulsion de 10 secondes après 5 secondes d'extraction. ...

Le résultat est qu'une Gaggia 'double surf' peut faire aussi bien qu'une Silvia 'double PID' !

trés interessant a savoir tout ça, chapeau cereamix
je teste ça dés que possible sur ma gaggia

un detail: tu enclanches a 1 minute aprés que la lumiére s'est allumé c'est bien ça ?

Toute les sondes ne sont égales, ni en précision, ni en vitesse.

Les thermocouples sont en général plus lent que les thermistances (genre PT100 et PT1000), moins précis mais il ont en contrepartie une plage de température beaucoup plus étendue et supportent des températures beaucoup plus élevées.

Avec la PT100 dans le trou fileté qui est sous le thermostat café (le premier à droite lorsqu'on est face à la machine), la résistance se déclenche quasi immédiatement, peut-être est-ce la raison de ma consigne un peu plus faible que la votre.

En forçant le PID en fonction simple thermostat avec une consigne à 100, la plage de variation va de 97°C à plus de 117°C, ce doit être proche des valeurs obtenues au même endroit avec le thermostat d'origine marqué 100.

Tiptoe a écrit:
un detail: tu enclanches a 1 minute aprés que la lumiére s'est allumé c'est bien ça ?

c'est ça (une fois que le cycle de chauffe/refroidissement s'est stabilisé).
c'est une base de départ, à affiner sur ta cafetière car les thermostats et les machines diffèrent (la Paros est différente mécaniquement et ça a certainement une influence sur le refroidissement).

Jerome a Nantes a écrit:Ca fait plaisir de reparler technique sur le forum!

Comme le dit Nicotech le thermocouple lié au PID détecte immédiatement l'écart de consigne et, grace à à la bande morte beacoup plus réduite qu'un thermostat à bilame, déclenche la résistance immédiatement.

J'ai l'impression en plus que le thermocouple enfoui au fond du trou sur la chaudière réagit plus vite que le thermostat d'origine qui est en surface de la chaudière.

c'est clair mes capteurs silicium (ceux des PIDs) ont déjà 3s de temps de réponse .. un thermocouple ça aiderait

le gag, c'est qu'en fait sur la silvia on a pas intérèt à réguler exactement à la même température du début à la fin de l'extraction : si on le fait , la température en fin est plus chaude car le groupe a chauffé.
gross-modo, il faut une chaudière qui chauffe le groupe à 93° (donc consigne vers 105°), et une eau qui sorte de la douchette à 93° en fin d'extraction (là si la chaudière est encore à 105 c'est cramé!).
je poste des images des que servimg remarche ça sera plus clair...

nicotech a écrit:
En forçant le PID en fonction simple thermostat avec une consigne à 100, la plage de variation va de 97°C à plus de 117°C, ce doit être proche des valeurs obtenues au même endroit avec le thermostat d'origine marqué 100.

intéressant, pour info le thermostat d'origine à 100° est trop froid , il faudrait au moins un 105 (un 110 a été monté sur certaines machines mais pas moyen d'en retrouver en pièce d'origine faut adapter c'est pas méchant).

pour le règlage sur la silvia je vois bien :
- pour le début d'extraction, la température mesurée à la coupe qui permet de choisir le thermostat (ou la valeur de consigne du PID),
- la bande morte ou le temp surfing (chez moi c'est un peu différent à cause du thermobloc en amont), qui permet de jouer sur la fin d'extraction.

A+

ceramix a écrit:

Avec un groupe à 90, une chaudière à 108 et une eau 'froide' à 75°, la température douchette va grimper en quelques secondes à 93 et rester entre 93 et 95 pendant 30s (bien sur pour avoir de l'eau entrant dans la chaudière à 75 il faut la chauffer ! ).

en images ce qui se passe quand le groupe est un peu trop froid : il y a 5 degrés de différence à la température mesurée à la coupe entre ces 2 courbes (mesure 'sous douchette' avec miss Silvia 'double pid') , l'extraction est entre 10 et 40s dans les 2 cas :

consigne 105 mais le groupe n'est qu'à 85 : on perd 20s à grimper à 92 ... sous-extraction garantie !


consigne 107 , le groupe est à 90° (pour le thermobloc, j'ai baissé l'arrivée d'eau froide dans la chaudière à 70°). c'est déjà 10s de gagnées en extraction (mais un peu trop chaude).

actuellement j'ai encore baissé le thermobloc (65°) , et relevé la chaudière au repos pour avoir 92° à la coupe au repos), je laisse comme ça un moment et nouvelle campagne de mesures dans une ou 2 semaines. A+