Relevés Températures Rocket Espresso R58

J'ai décidé de profiter d'être chez mon ami ce soir pour faire quelques mesures sur la R58.
J'ai tenté de comparer des mesures personnelles avec les correspondances données par Rocket Espresso.
Malgré l'heure + que très tardive, comme j'ai voulu me faire un récap à chaud, je le partage.

Celà donnera peut-être des compléments d'infos à certains, et d'autres pourront sûrement m'apporter des précisions, ou des critiques pour faire mieux (mais pas dans les tous prochains jours, car j'y ai passé pas mal de temps )
J'ai fait dans tous les cas avec les moyens à ma disposition, sachant que ce n'est pas ma machine (pas encore...), que je ne pouvais donc pas faire de réel bricolage dessus, et que je n'ai pas d'autre matériel que ce thermo couple (ou pas d'autre auquel j'ai pensé).


Protocole :
- Mise en place d'un thermocouple dans le porte filtre : après réflexion, la sonde n'étant pas de forme sinusoïdale à son extrémité, je voulais m'assurer qu'elle puisse prendre un maximum d'eau. A la limite, si justement j'avais eu une forme sinisoïdale, j'aurais peut-être pu me passer de tout çà !!
Problématique : faire en sorte que la pointe se trouve au plus proche du filtre une fois le porte filtre en place, afin de réduire les distances et la dispersion de chaleur, m'aurait je pense posé 1 problème de précision finalement. L'écoulement ne se faisant pas en un point précis uniquement, mais réparti sur la surface du filtre, il y aurait eu des intervalles de temps sans que la pointe ne prenne d'eau.
J'ai donc pris un autre parti, disposer la sonde comme sur la photo, afin qu'elle prenne directement l'eau dessus, ou sinon qu'elle profite de la pellicule d'eau qui se forme avant de tomber dans le bec. Au final, avec l'espoir donc qu'elle soit en permanence dans l'eau, mais le plus tôt possible, tout en restant dans le porte filtre et non sur le bec.

Fixation sur le porte filtre qui ne sert habituellement qu'avec le filtre aveugle. Hummm il est tout beau tout neuf :


Fixé ainsi sur la bordure, j'espère que le thermocouple fera les mesures au mieux, du moins que cela correspondra à ce que j'ai décrit au départ :


- Ensuite, j'ai enclenché le porte filtre, que j'ai laissé ainsi chauffer une bonne heure. L'apéro s'imposait !
Il n'a plus quitté le groupe pour la durer des tests, afin de minimiser les écarts de T°.

Vue d'ensemble :

     

Puis j'ai baissé la T° du PID au maximum avant de commencer les mesures.
A chaque palier, j'ai fait au moins 5 mesures, avec des espaces temps différents. Le but étant de m'assurer que je mesurais quelque chose le plus fiable possible avec le protocole mis en place.
Le thermocouple n'affiche pas de décimale. En conséquence j'ai adapté comme c'est annoté à la fin du tableau.

Et voici donc le tableau de mes relevés :



Je me suis arrêté là, car parfois je prenais de longues minutes entre 2 mesures pour voir si il y avait 1 incidence, donc très long. Mais le PID monte jusqu'à 115 il me semble
Finalement, je découvre que je suis assez proche de ce que Rocket Espresso annonçait, et à chaque palier, la stabilité était excellente. Je n'ai pas pris le temps de chronométrer malheureusement, avant que la T° ne redescende. Mais de quoi faire des shots dans d'excellentes conditions, car faibles chutes et bonnes stabilités.
Voilà "c'est tout, Pour le moment", et dans quelques heures, rassemblement, Je Suis Charlie, Bonne Nuit

Intéressant, merci OrNoir pour le boulot. C'est vrai qu'elle en jette cette R58 ! Curieux qu'elle soit décriée par certains et anciens utilisateurs, certains sont même repassés sur une machine 4 fois moins chère (E61 c'est HX et c'est tout !!, C'est ce qui peut ressortir de pas mal de Post.)

C'est ca la démocratie

Et puis il y a ceux qui changent, puis rechangent.
Le tout est que chacun y trouve son compte

Ayant une Oscar et une R58, les résultats des deux sur des cafés identiques sont assez différents. Et on peut aimer les deux approches.
Mais je n'ai pas assez de recul et d'expérience pour savoir si je tire le meilleur de ces deux machines.
Juste que j'ai l'opportunité de les utiliser toutes les deux tous les jours.

Sinon, merci pour l'étude qui montre que Rocket à obtenu le résultat escompté :
Une température d'extraction réglable à loisir, de façon précise.

Ce n'est probablement pas suffisant pour en faire la machine ultime, mais elle a au moins le mérite de bien faire ça et de permettre d'avoir une base stable pour un débutant confirmé comme moi.

Tu as peut-être remarqué JP que je n'ai pas commenté l'avis de Arnauld ailleurs sur le forum qui trouve la R58 plus fine en développement aromatique que sa Rossi. Ne l'ayant jamais testé moi même je suis surpris de cet avis, mais pourquoi pas ?

L'avis général des personnes en général que l'on peut retrouver sur le forum est qu'une E61 est moins efficace en simple et double chaudiere qu'en HX. Ces personnes ont je pense testé ces E61 que ce soit Rocket, Bezzera ... Certain forumer ont même vendu leur R58 pour une machine bien meilleur marché à simple chaudiere, groupe différent, afin de retrouver une qualité en tasse bien supérieure. C'est juste un constat que je fais sur ce qu'on peut lire ici et des retours sur les E61.
Moi ces différents retours m'ont quelque part conditionné, si je dois prendre une simple ou double chaudière je vais regarder autre chose que le E61.

Après une R58 à la maison c'est quand même terrible ! Madame est contente, Monsieur est content, elle est superbe cette machine.
Ne l'ayant évidemment pas testé moi même, malheureusement, je ne peux juger que le visuel, c'est très frustrant

Je te comprends, j'ai été frustré aussi par cet avis, parce que si la R58 se démarque à ce point des autres e61 sans HX j'ai alors maintenant très envie de pouvoir la comparer à une de mes vieilles Rossi

Opposer HX et E61 Rocket c'est réducteur... Puisque la giotto est une rocket E61 HX

Le but de ma démarche etait surtout de me créer 1 base afin de me faire 1 référent pour les réglages de la température.
Savoir qu'on préfère tel café en chauffant un peu plus ou moins, c'est bien, c'est l'essentiel.
Mais si on sait à quelle température on est, alors c'est + facile d'avoir des repères.
Dans mon cas, depuis un certain temps, c'est justement sur la gestion des températures que j'ai le plus de marge de progression. La partie que j'avais jusqu'ici le moins travailler.

Et sur ce point, la R58 me comble. 1 vrai plaisir de découvrir des résultats differents sur cette gestion FACILE de la température.
Ensuite, je ne débats pas des modèles que je ne connais pas. Simplement, je compare avec ma Musica.
Et pour moi, les choses sont assez nettes. Les différences en tasse tout aussi nettes.
Bien plus simple d'obtenir ce qu'on cherche, et 1 fois les meilleures réglages trouvés sur chaque machine, c'est toujours la R58 qui me satisfait le plus.
Après, je prends les avis pertinents de tout le monde. Mais en dehors d'une 1ère machine, je n'achète au final toujours que ce que je connais pour avoir au moins essayé.

Pour revenir sur la comparaison entre la R58 et la Lelit pl41 plus PID, que je trouve nettement à l'avantage de la R58 :
- la Lelit est un groupe Rossi mais je ne sais pas si elle a autant de stabilité thermique que, par exemple, la Silvia
- j'aime particulièrement les pure origines avec des arômes de fleurs et de fruits, et il me semble que les pures origines ont besoin d'une grande stabilité thermique, à la différence des blends
- j'adore la Lelit avec les torréfactions italiennes : je retrouve en tasse ce que j'ai pu boire à Rome, à Venise ou à Naples. Mais pour les torréfactions "light" ou les pures origines, je trouve que la palette arômatique est moins large et moins "fine".

Une comparaison très intéressante serait Lelit vs Silvia. Mais peut-être aussi un défaut dans ma technique ? Il y a toujours tellement de choses à tester / à apprendre !

Sinon, c'est curieux de voir qu'outre atlantique (home-barista, coffee geek), les machines E61 à double chaudière sont considérées comme étant le "must". Je pense à la Duetto III de Izzo ou la QM vetrano 2B. Mais peut-être est-ce très lié aussi à leurs types de torréfactions ?

Oui tu as raison de le souligner Arnauld, quand on lit les topics Home Baristas ... il y a beaucoup de louanges sur les E61 doubles chaudières. Comment expliquer ça ? C'est quoi une différence dans la torréfaction ? Une différence culturelle ? Un manque d'objectivité de leur part ? A moins que ça soit de notre part ?

On en revient toujours à cette question enfin pour ma part en tout cas, je fais le lien avec le Fil de quoi après l'Oscar, Si il faut mettre plus de 2000 € pour être certains de faire évoluer sa qualité en tasse, et encore on en est même pas certain, ça devient compliqué pour celui, comme moi, qui veut évoluer mais qui n'a pas un budget "No Limit".

Peut-être que comme dans d'autres domaines, un stage de formation serait un meilleur investissement qu'un nouveau matériel.

Ah mais un stage pour particuliers bien fait et accessible en prix, pourquoi pas.
Mais le bilan économique d'une telle journée... Ou double journée sera sûrement assez défavorable. Car il faut payer le matos, les lieux, le formateur etc...

Sinon pour l'approche prix de la machine, j'ai eu une bonne occase. Et même si la machine pourrait être meilleur sur des détails à ce niveau de prix, au prix ou je l'ai eue c'est déjà plus pardonnable même si d'occasion.
A l'usage, des détails font une belle différence, heureusement. En dehors du module PID bricolé à la con, c'est une machine d'entretien confortable par rapport à l'Oscar. Mais cette dernière, même si c'est très difficile et long, sait sortir de bon espressi... En trouvant les bons cafés et en affinant sa pratique.

Et encore une fois, heureusement que la R58 à des avantages autres que ses chromes.

Très beau test ornoir, la R58 est connu par sa stabilité thermique (pas plus d'un degré ) lors d'une extraction d'après ce que j'ai vu. Quelle chance de pouvoir comparer avec l'oscar. Qu'est ce qu'elle est belle !
Il serait aussi super intéressant de comparer avec une machine professionnelle de type E61. Voir ce que la R58 apporte en plus ou en moins.
Mais aussi avec un groupe Rossi, ou une machine à levier style Bezzera Strega...enfin tout ça pour dire que le prix de la R58 est justifié au vu du PID double chaudiere...

Dire d'une somme aussi conséquente que 2000€ qu'elle est un "prix justifié", pour une machine domestique de surcroît, il y a là un pas qu'il fallait oser franchir.

ça a été dit?
En tous cas, j'ai pas payé ce prix là
Au prix neuf, c'était trop cher pour moi à cette époque là.
Et je ferais surement un autre choix avec le prix du neuf de cette machine aujourd'hui.
Mais d'occasion, c'est une autre histoire.

Disons que pour ma part je ne me pose pas la question du prix.
Pour le moment c'est celle de mon ami d'une part, si je la lui rachète ce ne sera pas 2000€ non plus d'autre part, et je vends la mienne pour terminer. Ça fait plus pareil à l'arrivée.
Mais ce n'était pas du tout le sujet de mon post au départ.
On est un peu HS là...
C'est marrant, je m'attendais plus à des gens heureux d'un côté d'avoir quelques infos qu'ils n'auraient pas eu dejà, et à d'autres qui m'auraient dit de pratiquer autrement pour mieux faire.
On pourrait ouvrir un post sinon, pour savoir si le prix est justifié qu'en pensez vous ?

Si jamais je la lui rachète, j'ai pensé à un autre système pour les mesures en me servant d'un filtre aveugle que je bricolerai, histoire de me faire un tableaux définitif.
C'est vraiment sur la température que je cherche à jouer actuellement.
Et quand je goutte les différences de résultats, suivant les variétés, suivant la torréfaction, en complément des réglages habituels ca ne m'encourage qu'à continuer.

Mes propos ne tiennent qu'à moi mais comparé aux autres machines du marché, compte tenu de la qualité des composants de la R58 (pressostat sirai), de la double chaudière, pompe rotative, PID oui c'est un prix justifié. Pas un bon prix, ni un prix trop élevé; Juste un prix normale.  C'est plutôt la Gs3 qui a pour moi un  prix indécent. Bref je vais pas m'étendre la dessus, je ferme la parenthèse

Super tes relevés OrNoir!
je serais intéressé d'avoir le tableau excel brut pour faire des petites courbes (est-ce linéaire?)

au niveau du protocole de test, attention il me semble que ta sonde thermocouple est en contact avec le portefiltre, du coup ça doit perturber un petit peu la mesure non? à moins que tu ne laisses un peu de temps pour la stabilisation de température.

autre question, quand tu règles ton PID à une nouvelle valeur (mettons de 109°C à 105°C, ou bien l'inverse) il te faut attendre combien de temps pour avoir la bonne température en sortie?

r0bin a écrit:Super tes relevés OrNoir!
je serais intéressé d'avoir le tableau excel brut pour faire des petites courbes (est-ce linéaire?)

Je te le transmettrai, mais la courbe est assez simple vu le peux de données.
Pour faire une courbe qui soit réellement utile, il faudrait un système bien plus fiable avec enregistrement en temps réel. Ca existe mais bon...

r0bin a écrit:au niveau du protocole de test, attention il me semble que ta sonde thermocouple est en contact avec le portefiltre, du coup ça doit perturber un petit peu la mesure non? à moins que tu ne laisses un peu de temps pour la stabilisation de température.

L'extrémité du thermocouple est bien contre le filtre (pas en contact direct en revanche pour la partie métallique). J'ai expliqué les raisons dans mon idée de protocole.
Perturber, non je ne pense pas : j'ai fait exprès de partir de la t° la + basse et je suis monté. Du coup, l'eau ne pouvant être que plus chaude que le filtre, ca ne pourrait pas influencer à la hausse.

r0bin a écrit:autre question, quand tu règles ton PID à une nouvelle valeur (mettons de 109°C à 105°C, ou bien l'inverse) il te faut attendre combien de temps pour avoir la bonne température en sortie?

Je fais que des paliers de 1°C. Comme je le fais d'ailleurs lors d'extractions si je module. Mais pour donner une idée, 105 à 109 tu y es en 1 minute voir moins. Je considère que si tu fais couler à 2 reprises (pourquoi 2 d'ailleurs) à 109°C et que tu attends la remontée à 109°C (alors que ta machines était déjà stabilusée à la tempéraure précédante), c'est bon.
Sinon d'ailleurs, ca voudrait dire qu'elle a une stabilité d'exception !

Mais ce qui est à retenir de mes mesures, c'est surtout le fait de savoir à quelle T° de sortie on est, pour quelle T° chaudière.
Avoir une courbe, mes données sont très largement insuffisantes

PS:

vlad83 a écrit:Mes propos ne tiennent qu'à moi mais comparé aux autres machines du marché, compte tenu de la qualité des composants de la R58 (pressostat sirai), de la double chaudière, pompe rotative, PID oui c'est un prix justifié...

Pas de pressostat justement non

autant pour moi pour la sonde, bien joué
en fait mon autre question était plutôt, quand ta machine est chaude et que tu décides de changer la température d'extraction, combien de temps faut-il attendre. (tu as répondu déjà, c'est très rapide je trouve!)

autre question, quand tu cherches à descendre la température chaudière c'est aussi rapide? (de 109°C à 105°C par ex)

Pour la courbe, il est possible de partir des données dans le manuel de la R58, car si je ne me trompe pas, les relevés d'OrNoir confirme la justesse de ce tableau fourni. Il est téléchargeable aussi ce manuel.

En effet, pas de Siraï sur la R58 par rapport à la Giotto. Pourquoi? car la température est gérée en direct par le PID.

Sinon, je me posais la même question pour la vitesse de refroidissement...

euh oui pardon c'est un PID c'est la giotto le pressostat Sirai
En tout cas ça fait plaisir de voir que tu arrives à des données similaire au fabricant.

ok j'avais la flemme de recopier, je l'ai finalement fait
ça n'intéresse peut etre personne mais tant qu'à faire je vous partage la courbe:



il y a une deuxième abscisse à droite, pour la courbe du delta (différence) T° chaudiere VS relevé perso en sortie de groupe.
cette courbe n'est pas linéaire, donc on ne peut pas prévoir avec exactitude la température d'eau en sortie juste en réglant la température de la chaudière, il faut soit tester soi-même (comme vient de le faire OrNoir), soit avoir une valeur de référence théorique (comme dans le manuel Rocket).

@OrNoir, la petite différence que tu as avec ta sonde VS celle du relevé de Rocket, c'est peut être du à:
- température ambiante différente lors du test (hiver/été etc)
- la sonde K a aussi une marge d'erreur, as-tu validé qu'à 100°C (ébullition de l'eau) elle affichait cette valeur?
enfin c'est juste pour chipoter

lol oui rObin pour chipoter mais les variations sont plutôt liées à : je n'ai pas de matériel de mesure plus adapté + disparités qu'il peut y avoir entre 2 machines.
La seule chose à retenir de mon 1er tableau était surtout qu'on avait une base pour savoir autour de quelle T° on navigue pour chaque réglage du PID.

Par contre, j'ai fait une autre série de mesures, en installant la sonde à partir d'un filtre aveugle qui mourrait dans une bassine.
Je me suis débrouillé pour faire en sorte qu'avec les trous, 50 ml coulent en 25/30s.... enfin c'était mon idée de départ, il y a eu enflammade en voulant grossir 2 trous .... ils coulent plutôt en 10 secondes ! Je suis à 8 bars au lieu des 9 bars en extraction (bon le tout étant que ma sonde soit immergée, je ne sais pas si du coup çà a eu une influence).
Le but n'était pas de simuler une extraction, trop compliqué, mais avoir une circulation d'eau tout en étant sous la douchette, et m'assurer que la sonde est bien dans l'eau.



Tout ca pour une question aux spécialistes : une telle courbe de températures vous semble-t-elle cohérente et logique    (et si oui, quelle conclusion ?)
PID réglé pour avoir 93°C en sortie (la courbe commence bien à 1 seconde).


(avec un chrono, j'ai tout simplement prix manuellement un temps intermédiaire à chaque changement de T°).