Tout ce que vous avez toujours voulu savoir sur le PID sans…

Bonjour,

On échange pas mal sur le PID, mais au final, on ne sait pas vraiment l'usage qui en est fait. Les questions ci-après sont adressées aux utilisateurs de PID. Qu'ils se découvrent ! Qu'ils avouent comment ils utilisent le PID via les questions suivantes !

1) sur la (ou les) température(s) de consigne (je mets des « s » pour les utilisateurs de doubles chaudières)

• 1a) Modifiez-vous la (ou les) température(s) de consigne en fonction du café ou est-ce que vous avez fixé la (les) température(s) une bonne fois pour toutes ?
  
• 1b) Est-ce que vous constatez que la variation de la (des) température(s) de consigne a (ont) un effet sur les odeurs, les arômes et la saveur du breuvage ?
  
• 1c) Comment faites-vous pour savoir s'il est nécessaire de modifier la (les) température(s) de consigne ?

2) sur les paramètres P, I & D

• 2a) Modifiez-vous les valeurs P, I & D de régulation de la température de l'eau en fonction du café ? Ou est-ce que vous les avez fixés une bonne fois pour toutes ?
  
• 2b) À tout hasard, est-ce que quelqu'un aurait constaté l'impact de ces paramètres sur les odeurs, les arômes et la saveur du breuvage ?
  
• 2c) Le cas échéant, comment faites-vous ou avez-vous fait pour ajuster ces paramètres ?

3) sur la proportionnalité des températures affichée et réelle et l'emplacement des sondes

• 3) Sans entrer dans le détail de la proportionnalité (si elle existe, le sujet est vaste) entre température affichée et température réelle d'extraction, et l'emplacement des sondes − sujets qui pourrait faire l'objet d'autres discussions, machine par machine − avez-vous pris en compte ses éléments dans vos réglages ?

Au final, la question sous-jacente est : « est-ce qu'on est en train de nous vendre une voiture toutes options alors qu'un modèle de base convient ? », ou encore : « est-ce qu'on se sert du PID une fois qu'on en a un ? ».

Merci pour vos contributions !


− l’amateur −

Sujet qui s'annonce digne d'intérêt mais auquel je ne peux pas participer faute d'une machine "compatible"... La mienne dispose d'un échangeur thermique (HX)...

Par contre je vais suivre cela de près car ça m'intéresse.

l'amateur a écrit:[*]1b) Est-ce que vous constatez que la variation de la (des) température(s) de consigne a (ont) un effet sur les odeurs, les arômes et la saveur du breuvage ?

En fait tu ouvres un post "encyclopédique" sur un sujet sur lequel tu ne t'es absolument pas documenté, c'est ça ?
Je ne parle pas que du PID, mais de la préparation de l'espresso en général, la température en étant un des facteurs essentiels...

Pour faire très résumé :
- pour calibrer le PID, rien de tel que l'auto-tune, c'est trop complexe et aléatoire de le faire manuellement
- la température influe évidemment sur le résultat en tasse : plus chaud = plus amer, plus froid = plus acide

Le PID sert à la fois à optimiser le résultat en fonction du grain et de sa torréfaction, mais aussi à corriger les éventuelles erreurs de torréfaction ou à s'adapter à son propre goût. Exemple : perso je n'aime pas les cafés aux arômes chocolatés, il me suffit de baisser la température pour ramener ce type de café vers des arômes qui me conviennent mieux.

et un peu de lecture ici : https://expresso.1fr1.net/t5994-mythes-et-legendes-du-pid

et là : http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9gulateur_PID

Bonne idée ce post, je vais tenter de répondre à ces questions...

1a) Modifiez-vous la (ou les) température(s) de consigne en fonction du café ou est-ce que vous avez fixé la (les) température(s) une bonne fois pour toutes ?

Oui, pour ma part, très souvent lorsque je récupère un nouveau café (grains achetés ou torréfiés maison) et que le gout est soit trop amer, soit trop acide. A condition que l'extraction soit réussie (25ml/25s).

1b) Est-ce que vous constatez que la variation de la (des) température(s) de consigne a (ont) un effet sur les odeurs, les arômes et la saveur du breuvage ?

Une augmentation de 1°C rend le café plus amer. A utiliser lorsque le café est un poil acide.
Une basse de 1°C rend le café plus acidulé. A utiliser lorsque le café est un poil amer.

1c) Comment faites-vous pour savoir s'il est nécessaire de modifier la (les) température(s) de consigne ?
En fonction de la dégustation. J'essaie toujours d'avoir un café équilibré, donc ni trop acidulé, ni trop amer.

2a) Modifiez-vous les valeurs P, I & D de régulation de la température de l'eau en fonction du café ? Ou est-ce que vous les avez fixés une bonne fois pour toutes ?
Ces paramètres sont réglées par le constructeur du PID. Pour les gens qui rajoutent un PID à leur machine et qui donc achète ce PID séparément, il existe tres souvent un mode intégré aux régulateurs qui lance une procédure de calibrage automatique. Cette procédure dure environ 5 minutes et à terme, il fixe automatiquement les réglages P (proportionnel) I (Intégral) et D (Dérivé) en fonction du comportement de la machine. Pour ceux qui souhaitent aller plus loin, ils peuvent aussi régler manuellement ces paramètres afin d'optimiser le temps de retour à la température désirée. (mais cela fait gagner que quelques secondes donc c'est beaucoup d'efforts pour une valeur ajoutée faible).

2b) À tout hasard, est-ce que quelqu'un aurait constaté l'impact de ces paramètres sur les odeurs, les arômes et la saveur du breuvage ?
Non, aucun effet sur le gout. C'est uniquement le temps de retour à la température désirée (consigne) qui change.
Après une extraction, la température diminue (car pour la silvia j'ai une arrivée d'eau froide dans la chaudière, ce n'est pas le cas de toutes les machines). Il faut donc attendre un peu de temps avant de retrouver la bonne température. Ce temps peut être plus ou moins long, avec un ou plusieurs dépassements (oscillations) autour du point de consigne avant de se stabiliser à la bonne température. C'est toujours un compromis à faire, il faut choisir entre rapidité et dépassements. Mais c'est un domaine qui fait appel à des notions d'asservissements et d'automatique. C'est un domaine bien particulier.



3) Sur la proportionnalité des températures affichée et réelle et l'emplacement des sondes
Sans entrer dans le détail de la proportionnalité (si elle existe, le sujet est vaste) entre température affichée et température réelle d'extraction, et l'emplacement des sondes − sujets qui pourrait faire l'objet d'autres discussions, machine par machine − avez-vous pris en compte ses éléments dans vos réglages ?

Sur la silvia, étant donné que la température mesurée n'est pas celle de l'eau mais celle sur le haut de la chaudière. Il faut régler 105°C sur le régulateur PID pour avoir une température d'extraction du groupe correcte. (autour de 92°C).
Ensuite il faut ajuster la valeur selon le gout et l'équilibre acidité/amertume souhaité.

yomgaille a écrit:
En fait tu ouvres un post "encyclopédique" sur un sujet sur lequel tu ne t'es absolument pas documenté, c'est ça ?
Je ne parle pas que du PID, mais de la préparation de l'espresso en général, la température en étant un des facteurs essentiels...

yomgaille : Je ne me permettrais pas de solliciter inutilement l'attention et l'énergie des membres du forum. Est-il nécessaire d'indiquer au préalable à l'ouverture d'un fil de discussion le nombre d'heures passées à la lecture de tel ou tel sujet ? Je sais, mon pseudo peut prêter à confusion.

La forme qu'a pris ce message était plutôt voulue comme accrocheuse, notamment le titre. Il est vrai que j'apprécie la mise en forme et les questions précises. Pardon si la forme donne l'impression d'un sujet "encyclopédique".

Si ces questions sont à ce point précisées, c'était pour cadrer les choses et pour éviter de faire perdre du temps à tout le monde, et, si je me suis permis de les poser, c'est justement parce que j'ai déjà connaissance de ces notions que tu rappelles dans ton message.

L'utilisation qui est faite du PID n'est pas traitée dans un sujet spécifique dans ce forum. Au cours de différentes discussions (ici & là), il est apparu qu'ouvrir un sujet de ce type pouvait être pertinent et intéresser d'autres personnes.

Tu précises : « pour calibrer le PID, rien de tel que l'auto-tune, c'est trop complexe et aléatoire de le faire manuellement ». Je ne comprends pas… Qu'entends-tu par calibrage et par auto-tune ?

Il me semble qu'au préalable de l'ouverture d'un sujet encyclopédique, il est important de s'accorder sur les définitions et autres différents termes utilisés.

Merci pour ton apport !


− l’amateur −

H@R a écrit:et un peu de lecture ici : https://expresso.1fr1.net/t5994-mythes-et-legendes-du-pid

et là : http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9gulateur_PID

Surtout, si les questions que je formule n'ont pas d'intérêt, indiquez-le moi, je n'ai pas de problème avec le fait de ne pas savoir.

Mes questions portent plus sur l'utilisation par que sur les explications relatives à la physique de la chose, aux notions techniques pas vraiment sexy (attention, je n'ai rien contre, bien au contraire)…


− l’amateur −

playmo45 : Merci pour tes réponses ! J'ai tout compris !

Il me semble que playmo45 vient de décrire l'auto-tune, de ce fait,

yomgaille : je retire mes questions sur l'auto-tune et le calibrage !

Si j'ai posé les questions 2), c'est parce que je pensait, apparemment erronément, que pas mal d'utilisateurs cherchaient à améliorer les fameux réglages « P, I & D ».


− l’amateur −

l'amateur a écrit:Si j'ai posé les questions 2), c'est parce que je pensait, apparemment erronément, que pas mal d'utilisateurs cherchaient à améliorer les fameux réglages « P, I & D »

Toucher à ces paramètres est une grosse co*$%@§§§ ! En particulier pour les machines équipées directement. Pour illustration, La Marzocco, dans la notice, déconseille de modifier ces paramètres.

Il est important de distinguer :
+ la consigne (ou valeur demandée) : la température ici qui peut être modifiée régulièrement
+ la loi de régulation ou les paramètres P, I et D qui optimisent le comportement de la régulation dans le milieu concerné (à ne pas toucher même si on change la consigne).

L'auto-tune est une fonction qui permet de calculer les paramètres P, I, D automatiquement en optimisant le temps de montée et le dépassement. Cette fonction n'est utile que sur des régulateurs ajoutés après coup pour les adapter à l'environnement à réguler.

playmo45 a écrit:
Sur la silvia, étant donné que la température mesurée n'est pas celle de l'eau mais celle sur le haut de la chaudière. Il faut régler 105°C sur le régulateur PID pour avoir une température d'extraction du groupe correcte. (autour de 92°C).
Ensuite il faut ajuster la valeur selon le gout et l'équilibre acidité/amertume souhaité.

je trouve ça un peu élevé, non?

sur le PID de ma Lady, la consigne est fixé à 97°C

en extraction elle descend à environ 92°C puis remonte rapidement en fin d'extraction pour revenir à 97.

mike a écrit:

playmo45 a écrit:
Sur la silvia, étant donné que la température mesurée n'est pas celle de l'eau mais celle sur le haut de la chaudière. Il faut régler 105°C sur le régulateur PID pour avoir une température d'extraction du groupe correcte. (autour de 92°C).
Ensuite il faut ajuster la valeur selon le gout et l'équilibre acidité/amertume souhaité.

je trouve ça un peu élevé, non?

sur le PID de ma Lady, la consigne est fixé à 97°C

en extraction elle descend à environ 92°C puis remonte rapidement en fin d'extraction pour revenir à 97.

Je ne suis pas certain qu'il soit possible de se fier de manière absolue à la température affichée.
Selon moi c'est moins risqué de travailler en relatif car d'une machine à l'autre, selon les tolérances d'assemblage (et donc de couplage de la sonde sur le corps de chauffe), il doit y avoir plusieurs degrés d'écart.
Et ça doit être encore pire sur les machines sur lesquelles le régulateur a été assemblé après coup.

l'amateur a écrit:Mes questions portent plus sur l'utilisation par que sur les explications relatives à la physique de la chose, aux notions techniques pas vraiment sexy (attention, je n'ai rien contre, bien au contraire)…

"N'oublie pas que c'est l'ignorance qui triomphe toujours, Brodeck, pas le savoir."

H@R a écrit:
Il est important de distinguer :
+ la consigne (ou valeur demandée) : la température ici qui peut être modifiée régulièrement
+ la loi de régulation ou les paramètres P, I et D qui optimisent le comportement de la régulation dans le milieu concerné (à ne pas toucher même si on change la consigne).

Peut-être serait-il opportun que je reformule ma question initiale en barrant les questions 2) ? Qu'en pensez-vous ?

Pootoogoo a écrit:
"N'oublie pas que c'est l'ignorance qui triomphe toujours, Brodeck, pas le savoir."

Les discussions techniques sur le sujet, on peut en trouver sur le forum. Je n'écarte pas ces aspects qui ont déjà été bien abordés pour des raisons de désintérêt pour la chose scientifique & technique (parce qu'en plus cela me passionne !), simplement, l'objectif est tout autre : il est de savoir comment le PID est-il utilisé au quotidien.

J'insiste sur ce point en ajoutant que ma religion me recommande d'éliminer l'ignorance !


− l’amateur −

Bonsoir à tous!
J'en profite pour demander si poser un PID sur une Lelit PL41 EM est possible? Il me semble qu'il y avait un sujet sur une PL42 je crois, c'est la même chose pour la 41? il avait réussi? L'opération est-elle difficile?
Je vous remercie

Légèrement HS : Sarett, il existe un modèle PL41 vendu avec PID. Je ne vois pas ce qui te fait croire qu'il ne serait pas possible d'en installer un.
Ça peut même se poser sur une machine à levier ces bêtes-là.