PID installé, quelques questions.

C'est fait.



Plusieurs questions :

Pendant l'extraction d'un double expresso, la température affichée passe de 103°c à 87°c, sachant que la sonde PT100 est installée dans le trou fileté sous le thermostat vapeur (le plus à droite), est-ce normal que la température chute autant ?

Mon temps de cycle est de deux secondes, ce qui assure une bonne régulation (+/- 0.1°c) par rapport à la consigne. Cependant le voyant de la chaudière qui clignotte toute les deux secondes ne risque t'il pas de souffrir rapidement.

Aprés ces premières expériences, il est trés agréable de pouvoir lancer l'extraction sans le cérémonial du "temp surfing" et obtenir enfin quelque chose de reproductible. De plus la résistance entrant en fonction aussitôt le début de l'extraction, le gradient de température obtenu est probablement moindre en fin d'extraction qu'avant l'installation.

Coût : environs 50€ (mais j'ai eu de la chance avec l'enchère du PID à 25€) et 2H00 d'installation.

C'est réussi ! (je réserve de ce pas mon TGV pour les tests "in ze tasse"...)

Une question orientée "Statistiques" :
Parmi les possesseurs de Silvia du forum, je me demande combien ont procédé à l'installation d'un PID ?

Oauh, bien joué, c'est vraiment pas cher !

Pour la stabilité, je pense qu'il faut préchauffer l'eau qui entre dans la chaudière (peut être plus encore avec un PID parce que l'eau est toujours en mouvement à l'intérieur). Sur la silvia l'arrivée d'eau (froide) et la sortie d'eau vers le filtre sont toutes les 2 sur le haut de la chaudière.

Pour les stats, c'est en cours mais je programme le mien à temps perdu !
Depuis la dernière fois, j'ai débuggé le 2ème PID ( c'est 2 régulateurs qui fonctionent en partage de temps pour le secteur), il me reste la commande de pompe et le cablage entre la machine et la carte.

A+

Salut Ceramix,
intéressant mais pourquoi ces deux PID ?

Felicitation nicotech

Ma Silvia avec entre autre le PID est bien connue de tous ceux qui sont allés sur mon site : http://www.madeinthegarage.com/plugins/diaporama/diaporama.php?lng=fr&diapo_id=18

Je constate la même baisse de température (avec le capteur au même endroit, un tc type K pour moi)
La raison simple effectivement : l'arrivée de l'eau froide.
Mais il ne faut pas confondre la température de la chaudière et celle de l'eau au niveau du filtre.
C'est l'inertie du groupe qui lisse la température d'eau, très chaude au début et plus fraiche à la fin.
En fait d'après de mesure au niveau de la douchette la stabilité n'est pas mal (avec tc en fil vernis très fin qui passe au niveau du filre et repose sur la mouture, ce type de tc a très peu d'inertie et fait des mesures parfaites)

La lampe et la résistance ne sont pas en danger avec des commandes courtes et rapprochées.
En revanche les relais souffrent si tu n'utilise pas des relais statiques.
Moi j'ai un mixe avec un relai statique pioté par une carte de sortie sur le régulateur dotée de relais classiques qui sont données pour 10000000 de commutations. c'est surtout un problème de bruit (clac, clac...)

jerome à écrit:
En revanche les relais souffrent si tu n'utilise pas des relais statiques.
Moi j'ai un mixe avec un relai statique pioté par une carte de sortie sur le régulateur dotée de relais classiques qui sont données pour 10000000 de commutations. c'est surtout un problème de bruit (clac, clac...)

Tout vas bien de ce point de vue, car j'utilise un relais statique quelque peu surdimentioné (25 Ampères) qui est fixé au même endroit que le tien avec la pate thermique qui va bien. En plus tout cela dans un silence assourdissant, la Silvia émettait parfois en fin de cycle de chauffe un sifflement qui à aussi disparu.

Je ne suis pas encore fixé sur la consigne que je balade entre 102 et 105°c.
Le probléme est qu'aprés trois doubles expressos, je commence à me sentir comme un ressort et à grimper au murs, donc les essais vont se faire sur quelques jours.

pmx a écrit:Salut Ceramix,
intéressant mais pourquoi ces deux PID ?

a cause de la chute de température due à l'arrivée d'eau froide dans la chaudière : je pense avoir juste la place pour 'caser' un thermobloc à droite de la chaudière (ça tombe bien j'ai fait tous les essais PIDs avec ce thermobloc). D'où commande décalée pour ne pas consommer 2Kw sur la prise pendant la chauffe, et finalement 2 PID programmés dans le PIC. Sur le cycle de chauffe (2 secondes), la 2ème résistance ne s'active que quand la première a fini : donc tant que la chaudière n'arrive pas dans la plage de régulation, le thermobloc ne chauffe pas du tout , ensuite il a ce qu'il reste mais ce n'est pas gènant car le plus 'urgent' est de chauffer groupe et le porte-filtre.

Avantage espéré de cette solution : jouer sur les 2 températures pour lisser la température de l'eau sur la mouture... mais rien ne dit que je garderai le thermobloc en alu tel quel. La précision actuelle est de +/- 0.2°C , c'est un compromis entre simplicité du schéma et performances.

C'est un peu pour le fun, la modif du tuyau enroulé est sans doute plus facile.

c'est très intéressant le thermoblock devant la chaudière...
As tu mesuré le volume d'eau présent dans le thermoblock?

Ma température de consigne habituelle sur le régulateur est de 109°C

Je guette une carte de sortie adapté en occasion pour devenir très silencieux.
Ma régulation est satisfaisante avec des phases de chauffe qui peuvent etreespacées de plus de 15sec (à l'équilibre thermique)

Jerome a Nantes a écrit:
As tu mesuré le volume d'eau présent dans le thermoblock?

c'est faible : quelques CC, c'est pour ça que si ça suffit pas je bidoullerai quelque chose avec la résistance du thermobloc et du tube de cuivre (de toutes façons je ne suis pas à quelques secondes entre les tasses.

le thermobloc a un immense avantage pour moi qui débogue : il n'a pas besoin d'eau pour la mise au point devant mon PC !

A+

Felicitation pour cette installation reussie Nicotech, est ce que la qualite en bouche est au rendez vous au final ?
Je me posais une autre question: pourquoi utilises tu un temps de cycle de deux secondes ? Cela me parait bien long...les PID que j utilise au boulot ont plutot des temps en dessous de la seconde. Et a priori plus le temps est court, plus on reste pret du setpoint...donc ?

Olivier

Olivier38 à écrit:
pourquoi utilises tu un temps de cycle de deux secondes ? Cela me parait bien long...les PID que j'utilise au boulot ont plutot des temps en dessous de la seconde. Et a priori plus le temps est court, plus on reste pret du setpoint...donc ?

Au niveau qualité, il n'y as pas de différence flagrante, par contre le reproductibilité est sans comparaison. Donc, quant c'est bien, ça le reste.

Pour le temps de cycle de 2 secondes, c'est le minimum permis par ce PID chinois pas cher (25€), effectivement avec des PID à 100€, on peut aller plus loin. Maintenant, vu l'inertie de la machine, 2 secondes est une valeur raisonnable et ma température se maintient dans une fourchette de +/-0.1°c autour de la consigne. Je pense que pour le café, c'est largement suffisant. La machine récupère sa température de consigne en moins de 2 minutes aprés une extraction, ce qui est mieux qu'avant (2 minutes c'est moins que le temps nécéssaire au temp surfing), donc à l'usage, c'est tout benef.

Ok c est vrai que l inertie de la machine est pas negligeable...je cherche encore un peu pour le pid, entre le site que tu m as donne et le boulot...

Bonnes degustations a o.1 degres pres !

Olivier

Salut,

pour les 2 secondes, c'est surement lié à la simplicité de programmation et au calcul du coefficient D (la dérivée).

d'une part on a tout intérèt à avoir un calcul PID synchro sur la commande (ça sert à rien de calculer pour rien !), d'autre part le calcul de la dérivée est LE point délicat des PIDs.

Pour simplifier (rappel d'école ), la dérivée c'est une variation Température sur un intervalle de temps ... la précision sur l'instant de mesure est importante ( d'où l'intérèt de la synchro avec la commande..) , et l'intervalle de temps doit être suffisant : si on mesure des variations en dixièmes de degrées sur la seconde, c'est des centièmes de degrés sur 0.1s .

Donc les 2s c'est un compromis (j'hésite entre 1 et 2s ici ).

ceramix à écrit
pour les 2 secondes, c'est surement lié à la simplicité de programmation et au calcul du coefficient D (la dérivée).

d'une part on a tout intérèt à avoir un calcul PID synchro sur la commande (ça sert à rien de calculer pour rien !), d'autre part le calcul de la dérivée est LE point délicat des PIDs.

En fait, ce PID échantillone à 4samples/seconde. J'ai effectivement vu que les PID Fuji échantillonent à 2 samples/seconde, ce qui correspond à la durée minimale du cycle.

Le fait d'échantilloner trés au dessus de l'interval de décision te permet d'obtenir une valeur plus précise de la dérivé, car elle est en général calculée sous la forme d'une différence rétrograde soit : X(n-1)-X(n)

En fait, une durée de cycle de 2 secondes est suffisante, Jerome dit que le maintient de la température de sa chaudière se fait par une impulsion de courant toutes les 15 secondes.

Salut Jérôme,

je suppose que ton SRD est piloté en 220V à travers le relais de ron PID ?

Si tu en as assez des claquements du relais, il est possible de remplacer le relais (dans le PID) par un opto-triac ultra courant, genre MOC3021 ou MOC3041, et une résistance. La taille est celle d'un circuit intégré à 6 pattes, c'est donc tout petit.

Prix : à partie de 0.89€ TTC, mais je recommande le MOC3041 à 1.19€TTC : à ce prix-là, ce n'est sans doute pas la plus grande "folie" que la passion de l'expresso t'aura fait faire ...


http://www.conrad.fr/webapp/wcs/stores/servlet/ProductDisplay?catalogId=10001&storeId=10001&productId=215902&langId=-2&ItemHighLightId=215905&from_fh=1&category=recherche


(La différence entre les modèles est la valeur du courant de déclenchement, et donc la résistance à mettre en série, et la présence ou non d'un circuit de commutation au passage par zero de la tension secteur - le "zero-crossing" - évitant les parasites et les pics de courant sur charge réactive).

En se basant sur un schéma "typique", ça donnerait (K1 est le relais existant) :



Par exemple, avec un MOC3041, ou un MOC3021 qui est son équivalent sans le zero-crossing, si ton PID pilote le relais sous 5V, la résistance fait 220 ohms. Une résistance 1/4 de watt suffit.

Si le PID est en 12V, la résistance est de 680 ohms (1/2 watt, pour être prudent et tenir compte de la température dans la Silvia) .

Un montage "en l'air", en collant le MOC3041 sur le dos, pattes en l'air à la place du relais, est facilement réalisable et suffisamment fiable.

Garanti 100% silencieux !

NOTE: pour ceux qui ont l'habitude d'utiliser des triacs (Ceramix...) : en général, sur les sorties d'un triac reliées au 220V, on trouve un réseau RC, appellé "snubber". Dans le cas d'une charge à faible courant et non réactive, comme un SRD, il n'est pas utile.

Merci pour les explications , PMX, avec cela je devrai pouvoir transformer ma carte de sortie sans trops de problèmes.
Si je ne retrouve pas mes petits je t'enverrai une photos de la carte en question.
Cela attendra que je reçoive toute les pièces pour la prochaine mise à niveau de la Silvia, en attendant j'utilise la Pavoni.

Si tu as besoin d'aide ...

PS. avant que j'oublie : avant de coller un l'opto-triac sur le dos, il faut repérer la patte "1" sur le dessous. Plus simple pour le montage ... et la maintenance!

pmx a écrit:NOTE: pour ceux qui ont l'habitude d'utiliser des triacs (Ceramix...) : en général, sur les sorties d'un triac reliées au 220V, on trouve un réseau RC, appellé "snubber". En cas d'une charge à faible courant et non réactive, comme un SRD, il n'est pas utile.

Bien vu,
merci !
oui, en fait j'utilise des relais statiques sharp S216S02 (16A , commande 8mA, 8 Euros ), que je commande directement avec une sortie du PIC ... et ils n'ont pas de snubber intégré.
Ca fonctionne sans problème sur une résistance 1Kw ... mais j'ai oublié d'en mettre un pour la pompe (je me disais hier "tiens, le hard est fini!" eh non!).

d'autres relais ont les snubbers intégrés, et se commandent directement en tension : avec le Gunther WGA5-6D25Z c'est direct sur une sortie logique TTL, rien d'autre à rajouter ( 25A ... mais 20Euros !)

va falloir rejouer du fer à souder ..

Ca y est pmx! j'ai mis en oeuvre le remplacement du relai par l'opto triac comme tu me le proposait.

Ca marche du tonerre dans le plus grand silence!

Petite révision générale de la machine, détartrage avec démontage de l'OPV, la silvia est repartie pour quelques années.

salut

l'opto-triac a un courant de sortie de 100ma comment fais tu pour piloter une résistance de 1kw?

Salut Achille, derrière le régulateur et même avant la modif de celui ci il y a un gros relai statique de 25 ampères...

Classiquement derrière un régulateur PID on contrôle un relai statique avec une sortie 5 volt mais mon PID disposait de deux petit relais en sortie, donc j'ai pris un relai statique piloté en 220V.

Le relai monté à la graisse conductrice sur la Silvia :


Toutes les modif :
http://www.madeinthegarage.com/plugins/diaporama/diaporama.php?lng=fr&diapo_id=18

salut jerome

un relais statique monté d'origine?? ouaw balèze la silvia !!
là je pige mieux

Non, pas d'origine, quand je dit classique, c'est ce que font tout les gens qui montent un PID ...

Hs ON

Jerome a Nantes a écrit:
Le relai monté à la graisse conductrice sur la Silvia :

Juste une question en passant.... :

quelle est l'utilité de la graisse conductrice lors du montage de ce relais... je sais a quoi ça sert pour monter un processeur sur son radiateur/ventilo mais là je vois pas trop...

Est-ce juste pour dissiper les calories dégagés par le fonctionnement du relais dans la carcasse de la silvia ou je me trompe et il y a une autre raison?





C'est pour ma culture personnelle


Hs : OFF

ah ça m'étonnait aussi qu'il y ait un relais statique d'origine
pour ce qui est de la graisse il existe une "toile" qui fait le même boulot
mais sans inconvenient ; en effet la graisse a la facheuse tendance de secher avec le temps et la chaleur
de retour au boulot je me renseigne sur la référence de ce produit

pour snoopiste :
un relais statique a un triac ou équivalent en sortie et ce type de composant a une tension d'environ 2 volts à ses bornes quand il laisse passer le courant , il doit donc dissiper 2* I soit pour une résistance de 1000W un courant I de 5A à peu près et donc une puissance dissipée de 10W il faut donc le fixer sur un radiateur