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[SONDAGE] Projet de tutoriel sur les régulateurs PID

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Message par Roro36 le Ven 12 Avr 2019, 13:34

Bonjour à tous,
En parcourant les différentes discutions du forum, je lis que beaucoup d'entre vous utilise un régulateur PID pour la régulation de la température de votre chaudière.
Etant dans l'industrie, je côtoie un peu la régulation PID. J'ai même eu une formation sur les bases de la régulation.
Si ce n'est déjà fait, je souhaiterais essayer de vous créer un tutoriel avec les méthodes de réglages théorique d'un régulateur PID.

Je lance un appel pour connaitre le matériel que vous utiliser pour une régulation PID.
Quel marque ? Quel modèle ? Si besoin, n'hésitez pas à apporter quelques précisions sur votre installation.

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Message par espresso68 le Ven 12 Avr 2019, 15:49

Chouette idée mais je ne suis pas sûr que le réglage, dans le sens de la configuration relative des 3 paramètres/ coefs des pids chaudières, soit l'objet de débats enflammés sur le forum? Les utilisateurs te diront, moi je suis à l'ancienne pour mes extractions... (leviers avec ou sans thermostat)
Par contre je vais bientôt installer sur mon fluidbed roaster un couple arduino/tc4 et j'aurai peut-être besoin de tes compétences pour configurer au mieux mes coefs dans ce cadre précis... qui est autre que celui de ton post! donc Je sors
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Message par r0bin le Ven 12 Avr 2019, 19:43

je crois que la plupart du temps on joue sur la variable P sans trop toucher à I et D qui sont soit nuls soit très faibles.
maintenant c'est peut etre une erreur, toute info est bonne à prendre, je suis tout ouïe!
sur ma machine c'est un PID logiciel, donc les variables sont à rentrer à la mano
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Message par Roro36 le Ven 12 Avr 2019, 23:12

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Par contre je vais bientôt installer sur mon fluidbed roaster un couple arduino/tc4 et j'aurai peut-être besoin de tes compétences pour configurer au mieux mes coefs dans ce cadre précis
Je ne suis pas un pro mais j'essayerais quand de t'aider au mieux. N’hésite pas à m'envoyer un MP quand tu rédigera un post sur ton projet.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:je crois que la plupart du temps on joue sur la variable P sans trop toucher à I et D qui sont soit nuls soit très faibles.
maintenant c'est peut etre une erreur
Ben nan, c'est ça le problème, les 3 ont leurs importance. Le soucis c'est de comprendre le fonctionnement de chacun. D'ailleurs il faut que je me renseigne si c'est vraiment utile d'utiliser la Dérivé sur une chaudière de machine à expresso.

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Message par brezeme le Sam 13 Avr 2019, 08:51

Mouais, rien de moins sûr... Les régulateurs pid trouvent tout leur intérêt sur les machines espresso à petite chaudière donc à faible inertie thermique et fortement influencées par l'arrivée d'eau fraiche.
La dérivée est en général employée pour anticiper l'évolution de l'erreur par rapport à la consigne sur des systèmes où on doit réagir à l'avance du fait d'une tendance difficile à inverser.
Ce serait donc intéressant sur des machines à forte inertie thermique, là où précisément le pid perd son intérêt.
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Message par BestMan le Sam 13 Avr 2019, 20:59

Toujours la meme rengaine... certains (toujours les memes) ne veulent pas comprendre l'utilité du PID, qui est de pouvoir régler précisément la temperature, pour pouvoir utiliser tous les cafés ET toutes les torréfactions du monde !




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Message par brezeme le Dim 14 Avr 2019, 00:43

Mais très cher Bestman, l'imposition d'une consigne de température n'a rien de spécifique au pid... Ca fait bien longtemps qu'il existe des machines à thermostat tout ou rien qui permettent de régler la température d'extraction.
Je crains que tu n'aies strictement aucune idée de ce qu'est un régulateur à logique pid, probablement par manque de connaissances techniques sur le sujet.
Ce qui est toujours sidérant avec toi c'est ton aplomb dans l'ignorance et l'incompétence, toujours appuyé sur des idées approximatives et tenant toujours plus du commérage que de la réalité. Ce que d'autres appellent "alternative facts" ...
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Message par David75 le Dim 14 Avr 2019, 08:19

Le PID apporte un confort dans le réglage avec un retour lisible et la possibilité de revenir au même réglage en limitant les doutes.
En contrepartie, le montage est compliqué si on a pas les bases et il est difficile de faire une intégration jolie et pratique la plupart du temps.

Sinon, sur l'ensemble des machines on ne se sert pas vraiment de la fonction PID, mais plutôt d'une température de maintient de la machine, avec encore une fois une facilité de lecture, contrôle et retour au même réglage.

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Message par BestMan le Lun 15 Avr 2019, 00:42

Oui c'est vrai Brezeme décidément je vois que tu comprends parfaitement la signification du mot Précisément… parceque forcement comparer des machines avec PID qui permettent de rgéler la temperature précisément au degré pres , avec d'autres sans PID, donc avec leur thermostat ou il faut tourner un bitonio a l'aveugle sans AUCUN moyen de savoir ce que on vient de bricoler, c'est sur et certain que fait tres longtemps que ça existe, je crois l'avoir vu sur un schema de 1960 d'une machine Moldave…

Apres ça ne fait QUE confirmer ce que je dis, vous (toujours les memes) entretenez expres la confusion, en disant que un PID au pire ça ne sert a rien, au mieux que on peut faire quasi pareil avec un tas de bricolages (Temps Surfing, bitonio en a tourner etc..), donc finalement dans les 10 cas, pour vous qui de toutes façons ne l'utilisez pas c'est superflu…

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Message par Pig le Lun 15 Avr 2019, 05:36

Du calme, pour lire la quasi totalité des messages, je confirme que brezeme conseille systématiquement l'utilisation du PID là où il est intéressant, pour ne pas dire nécessaire: les petites chaudières.
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Message par GOLF52 le Lun 15 Avr 2019, 11:13

+1 avec PIG et brezeme, il est indéniable que sur les petites chaudières le PID apporte un confort d'utilisation qui évite de jouer au TS, ce qui est un plus pour le débutant qui sont nombreux sur le Forum principalement avec des groupes Rossi.
Roro36: pour répondre à ton appel, nous sommes quelques membres à avoir monté le PID Asiatique XMT7100, il remplit parfaitement sa fonction pour nos besoins et son coût est très faible, la difficulté rencontré par les membres est la notice succincte en Anglo/Chinois pas facile à maîtriser pour le programmer au top, pour en avoir déjà monté trois, je pense mettre en ligne un petit tuto simple de réglages pour les débutants. Comme dit plus haut, la principale difficulté et d'intégrer le PID à la machine de manière propre et là, c'est pas toujours évident. Smile
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Message par brezeme le Mar 16 Avr 2019, 08:59

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Tu ne sais pas de quoi tu parles parce que tu n'en as pas la compétence. Tu n'as JAMAIS mis les mains dans une machine, monté et fait fonctionner un pid. Tu n'as JAMAIS eu de machine HX entre les mains.
Nous sommes un certain nombre ici qui, contrairement à toi, avons tuné des dizaines de bécannes, monté des pid à la place de pressostats ou de thermostats, sur des simples chaudières ou sur des HX et à avoir pu comparer les mérites respectifs de la modif et des dispositifs d'origine.
Autant je suis persuadé que Rancilio est stupide de ne pas monter d'origine un pid ou même un thermostat numérique à faible hystérésis sur la silvia, autant les pid sur toutes les E61 à hx sont des gadgets à la limite de l'arnaque lors qu'ils prétendent avoir un contrôle au degré près sur la température en tasse.
Le fonctionnement même de l'échangeur de chaleur interdit ça : Moins l'eau passe vite dans l'échangeur (donc résistance importante au passage sur la mouture) plus la température sera élevée à la sortie pour une même température d'eau en chaudière.
Encore une fois et comme rabâché des milliers de fois ici, c'est le réglage de la finesse de la mouture qui est le principal paramètre de réglage de l'extraction, pas le réglage de la consigne de température d'une eau qui ne sert pas directement à cette dernière.
Tu peux toujours t'égosiller à dire le contraire sans élément pour étayer tes thèses alternatives, ça ne change rien aux faits réels et vérifiés : on ne change quasiment JAMAIS le réglage de pression/temperature d'une chaudière de machine HX une fois trouvée la consigne présentant le meilleur compromis.
Le passage instantanée qu'une torréfaction 3rd Wave à un Pasqualacqua réclame des machines bien particulières (groupe saturé, chauffage spécifique au groupe,...) ET un réglage de mouture complètement différent pour être réalisable. Un simple PID ne changera RIEN.
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Message par cremoso le Mar 16 Avr 2019, 09:45

Pour régler la température "au degré près" encore faut-il que l'interface existe et le permette. Car on a parfois des réglages par cavaliers, voire pas de réglage du tout.
Le problème principal du PID c'est que les utilisateurs le confondent avec le petit écran qui permet d'afficher la température de consigne,  mais le PID est avant tout un thermostat intelligent à ne pas confondre avec son interface de contrôle.

Et je ne parle même pas de la précision de la mesure de température, car le PID c'est un peu comme internet. C'est pas parce que c'est écrit que c'est vrai...

Faut-il d'ailleurs dire à Bestman qu'un PID gère le capteur qu'on y branche, donc pas obligatoirement une température... non c'est trop tôt, gardons le secret.

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Message par brezeme le Mar 16 Avr 2019, 16:30

Juste dans le cadre de la lutte des infox :

[SONDAGE] Projet de tutoriel sur les régulateurs PID Uc?id=1nA_sPeuHr0o0LeScFGlXI_cYX2r8MZXu

Celui ci à un réglage d'hystérésis en plus. Prix moins de 10 balles.
Au fait [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] en parlant de facilité de réglage sans retour d'information visuelle sur la température réelle, tu pourrais un peu nous causer du réglage de consigne sur la Carola???
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Message par Olek le Jeu 13 Juin 2019, 22:19

C'est un peu la question que je me pose, si on emploie deux sondes est ce qu on peut arriver a une meilleure régulation ?

C'est a dire tenir compte du refroidissement lié au porte filtre, et au groupe.

Je pensais surtout au cas ou on fait plusieurs extractions a la suite.

Je pinaille, probablement, mais je vois comment la chaleur change avec un retard, la ou j ai positionné ma sonde. 

Apres une extraction, elle monte (bizzarre n est ce pas ? la sonde est en haut de la chaudiere sur le tube qui va vers la buse vapeur - juste par manque de collier adapté.

A l arret du chauffage, elle monte, puis redescend.


je monterai sans doute un PID, jai vu qu il y a un mode "calibration automatique" c'est seulement lié au type de sonde ou bien il y a une analyse de cycles qui est réalisée (mode"auto" je crois)

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Message par brezeme le Ven 14 Juin 2019, 14:44

2 sondes et 1 seul contrôleur??? déjà c'est extrêmement rare de trouver des contrôleurs à 2 entrées distinctes, c'est également hors de prix et en général nécessite la définition d'une opération arithmétique sur les valeurs mesurées ou booléenne sur leur position par rapport aux consignes (par exemple, déclenchement d'une agitation dans un réservoir en fonction du gradient de température ou de concentration).
Si tu parles de 2 sondes sur 2 contrôleurs pour commander une résitance, il y aura aussi un effet logique (ET ou OU) suivant le câblage.
Dans tous les cas je ne vois pas bien l'utilité...
Décidément tu adores tout ce qui augmente la complexité du schmilblick pour pas grand chose...
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Message par Freewind33 le Ven 14 Juin 2019, 16:16

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] : ton avis sur PID et double chaudière sur une machine E61 ? (ex : synchronica, chaudière café = 0,75l).
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Message par Olek le Ven 14 Juin 2019, 16:22

Merci Brezeme , non je voulais avoir un avis autorisé, je l ai ...

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Message par brezeme le Ven 14 Juin 2019, 16:46

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] parfait sur la chaudière café, superflu sur la vapeur, un pressostat quelconque faisant (et aillant fait depuis des lustres) très bien le job pour bien moins cher.
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Message par Olek le Mar 18 Juin 2019, 07:07

Bonjour, 

Les PID que vous employez n'affichent que la température de consigne ? Il faut leur adjoindre un thermometre si on veut voir le résultat a un point donné du circuit ?

Est ce que le PID réduit la durée de mise en température du matin ?

Bonne journée a tous !

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Message par GOLF52 le Mar 18 Juin 2019, 07:43

Le PID affiche la température réelle, il faut appuyer sur une touche pour voir ou changer la consigne.
Non le PID n'améliore pas le temps de mise en chauffe de la machine.
Le PID rcx100 affiche les deux température mais son volume fait qu'il n'est pas intégrable.
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[SONDAGE] Projet de tutoriel sur les régulateurs PID Empty Re: [SONDAGE] Projet de tutoriel sur les régulateurs PID

Message par brezeme le Mar 18 Juin 2019, 16:57

Il existe des formats 1/32 DIN qui affichent les 2 valeurs en permanence, genre golander si on veut rester dans le chinois pas cher

[SONDAGE] Projet de tutoriel sur les régulateurs PID Gl-101l
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[SONDAGE] Projet de tutoriel sur les régulateurs PID Empty Re: [SONDAGE] Projet de tutoriel sur les régulateurs PID

Message par GOLF52 le Mar 18 Juin 2019, 19:21

Bien vu brezeme, je ne le connaissais pas celui là, je suis allé voir la notice, c'est exactement les mêmes paramétrages que le XMT7100 et de plus les dimensions sont identiques.
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Message par Olek le Mer 21 Aoû 2019, 23:01

Bonsoir, moi ce qui m echappe c'est qu un PID aura de tte façon un temps de réponse pendant l extraction.

en surveillant mes thermometres je dois mettre en chauffe qq secondes avant de commencer l extraction (genre 10 secondes a partir de 92 degrés) juste pour conserver (a l affichage) 92 ou 93 degrés, ce qui s obltient en laissant enfoncé le bouton de chauffe (vapeur) environ 12 secondes pendant le début de l extraction.

bref je ne pense pas avoir une super stabilité thermique , si je suis a 89 au moment ou je veux faire une extraction, je monte a la température voulue avant de commencer.

Je pense que le seul point que je pourrais améliore c'est la fiabilité de lecture, avec une sonde dans un "gant" , au contact de l eau.

Sinon, je profite surtout de la simplicité de la Reneka, et du coup ne suis pas sur qu'un PID apporterait bcp (sauf si je peux conserver mon bouton 'chauffe' malgré le PID, est ce possible ?)

Bonne soirée.

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Message par elvice2000 le Jeu 22 Aoû 2019, 13:25

le pid reste un système de régulation de température parmi d'autres, et on a su faire d'excellent cafés et maitriser des machines sans.ça donne une température à un endroit précis, et chaque machine a sa masse de laiton, d'inox, d'eau , bien à elle.du coup la température à un point de la chaudière, même très précise, ne dispense pas de la prise en compte globale du dispositif.Les machines modernes ont des pid partout, des cartouches chauffantes, des microcontrolleurs pour harmoniser tout ça...reste qu'un reneka duo permet de manière empirique de faire des bons cafés, comme tu le constate...toute customisation améliorera peut être la lecture et facilitera la statistique, mais ça reste un gadget dans le sens où ça n'est pas indispensable. Les machines avec une vrai stabilité ont des grosses chaudières, sont allumées en permanence...nos petites domestiques sont thermiquement instables par nature, pid ou pas, d'où la notion de profil thermique auquel on doit s'adapter, plutôt que de rechercher la baleine blanche de la stabilité clin d'oeil
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