[SONDAGE] Projet de tutoriel sur les régulateurs PID

le pid reste un système de régulation de température parmi d'autres, et on a su faire d'excellent cafés et maitriser des machines sans.ça donne une température à un endroit précis, et chaque machine a sa masse de laiton, d'inox, d'eau , bien à elle.du coup la température à un point de la chaudière, même très précise, ne dispense pas de la prise en compte globale du dispositif.Les machines modernes ont des pid partout, des cartouches chauffantes, des microcontrolleurs pour harmoniser tout ça...reste qu'un reneka duo permet de manière empirique de faire des bons cafés, comme tu le constate...toute customisation améliorera peut être la lecture et facilitera la statistique, mais ça reste un gadget dans le sens où ça n'est pas indispensable. Les machines avec une vrai stabilité ont des grosses chaudières, sont allumées en permanence...nos petites domestiques sont thermiquement instables par nature, pid ou pas, d'où la notion de profil thermique auquel on doit s'adapter, plutôt que de rechercher la baleine blanche de la stabilité

Voilà du bon sens et du vécu bien mis en forme

ma première (et seule) machine neuve fût une lelit 41 mokita, avec pid parce que je trouvais ça chouette... et au final j'ai toujours regretté la lelit rossi sans pid, qui aurait été plus souple d'utilisation, même sans pid... et puis depuis, après avoir passé pas mal de machines en revue, me voilà au robot, heureux et décroissant, à compter les bulles dans ma bouilloire pour savoir si l'eau est à bonne température...

bon vous vous rendrez compte que j'ai menti, la robot je l'ai achetée neuve aussi ...

C est rien beau c'que tu dis !

Mon opinion que je veux la plus objective possible sur le sujet "utilité du PID ?", sachant que je ne suis pas un expert et je rate peut-être quelque chose.

J'ai eu une Oscar et sur ce genre de machine on est limité par la température de consigne, vu que de base on ne peut absolument pas influer dessus de manière mécanique.
Obligé donc de réaliser du temp-surfing pour éviter de l'eau bien trop chaude, mais finalement j'ai vite abandonné car c'est du "bricolage" pour moi, et du gaspillage d'eau (Volvic). Je choisissais donc des cafés et torréfactions qui supportés cette température, mais j'étais bien limité niveau choix.

L'objectif initial est d'obtenir une certaine température d'extraction, la meilleure pour le café que l'on veut tirer.
Un système de régulation électronique permet de supprimer la manipulation humaine (et donc les appréciations et erreurs, voire même gaspillage, et permet de gagner du temps) pour réguler la température. Si le système électronique permet d'être réglé pour atteindre le résultat voulu alors l'objectif initial est atteint de manière simple.
Comme il est facilement modifiable on peut plus facilement et rapidement changer de cafés et obtenir de bons résultats.

Pour des machines où l'architecture ne le permet pas (HX) ou le rends inutile (si ça existe ?) je comprends, mais de mon point de vue sur toutes les autres il est nécessaire.

Sinon, pour revenir sur le sujet initial, le réglage du PID.

Je possède actuellement une Bezzera Unica (super machine au demeurant !) et j'ai trouvé des conseils de réglage sur un forum, je les aies essayé et peux donc donner un retour :

- P: valeur par défaut: 2.5 , nvelle valeur: 0.7
- I: valeur par défaut: 0 , nvelle valeur: 0.07
- D: valeur par défaut: 4 , nvelle valeur: 7.6
- F04 et F05 ( offset): valeur par défaut: 20 , nvelle valeur: 14

Régulation semble t'il assurée à +/-1°C contre +/-4 degrés.

Je n'ai pas vérifié pour la température, mais effectivement depuis ces réglages ma machine n'est plus du tout la même.

Avant elle était chaude en 5 min chrono, et pour être certain j'attendais 15 min pour tirer un café qui était excellent. Par contre au bout d'un certain temps (2h et plus) et devenait bien trop chaude, le premier café après ce long temps d'attente s'en ressentait.

Aujourd'hui le PID montre toujours l'atteinte de la température voulue en 5 minutes, mais clairement l'ensemble de la machine n'est pas chaud, même en 15 minutes.
Il lui faut bien 45 min pour être à température pour tirer un bon café, par contre même au bout de 4h elle n'aura pas bougé, prête à tirer un café excellent.

Si ce retour d'expérience peut aider...

Le PID permet principalement de mieux réguler la température en limitant l'hystérésis et éviter le "temp surfing" sur les machines ou la régulation de température provoque un écart trop important entre le bas et le haut de la courbe de re-chauffe.

La solution pourrait peut être de changer le capteur de température pour qu'il soit plus réactif, mais le PID à l'avantage de pouvoir adapter la température cible.

Donc le PID ne change rien au réchauffage de la masse de la machine indispensable pour avoir un profil thermique correcte à l'extraction (sauf si le PID est réglé avec les pieds )

moi j'aime bien l'idée de la régulation à faible hystérésis et réglable proposée par [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]. C'est simple au montage, simple au réglage et ça garde l'avantage du thermostat.

tu parles de [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ?

Je ne connais pas, pas cher en effet et cela doit faire le boulot... après un PID chinois si on l'installe sois même cela ne va pas chercher bien loin et on a l'impression d'avoir une machine "haut de gamme"

J'avoue ne pas avoir tout lu avant de répondre (d'ou mes "redites" de mes camarades qu'ils m'en excuse )

Brezeme, je n'ai pas su trouver ton joujou à 10 balles, ça se trouve où?

PID Chinois+sonde+boitier+relais SSR, cosses, fil silicone, environ 30 Euros.

Elvice2000, tu observes les bulles dans la bouilloire pour avoir une idée la température ou c'est une image?
Plus fort que le pid! (je plaisante, hein!)

C'est le joujou de Brezeme qui m'interesse drôlement pour mettre dans la Caravel ou ailleurs! C'est tellement simple mais je pensais que ces joujoux n'étaient pas précis du tout ...mais si on peut régler l'hystérésis, ça change tout!

J'ai aussi le comptage de bulles qui me plait encore plus à ma droite...enfin, plutôt à ma gauche!
A la fois je déconne mais c'est vrai que les deux m'intéressent! Bon, les bulles, c'est moins facile dans une cuve fermée, genre Silvia ou Family... mais dans une bouilloire ou une cuve ouverte....

Par contre, ça parait impossible d'installer un simple thermostat précis comme celui de Brezeme sur une petite machine type Rancilio ou Faema domestique parce que ce n'est pas du tout adapté alors qu'une sonde vissable branchée à un PID sur une Family ou La Pavoni se visse sur la chaudière, elle (moyennant un perçage sur la Pav...).
A faire dans les temps qui viennent...

Si tu fais un perçage tu peux mettre un "doigt" pour employer la sonde ci dessus.

Oui, mais la taille de la sonde, tu la coules où? Y'a pas la place dans les machines domestiques!

Le long de la chaudière (verticale) accroché avec des serre Flex...
C'est l'idée qu'on m'avait proposé

C'est vrai, ça doit passer! Mais l'extrémité de la sonde n'est plus en contact avec la chaudière, c'est pas génant pour la précision?
Et je n'ai pas trouvé ce fameux thermostat précis de Brezeme!

je n'ai pas vérifié la taille de la sonde mauis j avais bien trouvé un "doigt" a visser (je ne sais plus ou , dsl) 

j ai une (deux !) sonde type K, une petite boule au bout d'un fil, très facile a glisser sous un collier en métal (ou un serflex nylon même, si ça tient la chaleur)
acheté 5€ je dois avoir le lien qq part. C'est juste un affichage dans mon cas.
Quand à la sonde de Brezeme, il a un lien, en revanche il faut voir le pouvoir de coupure, est ce que ça tient la résistance chauffante de la cafetière, qui peut bien faire 1000W (je crois) 
sinon il faut un relais, ca se complique !

EN fait j'ai acheté deux de ces sondes K ainsi j ai pu voir comment évolue la température au niveau du haut de la chaudière (arrivée d'eau froide, mais aussi embase des résistances, qui ne baigne pas toujours dans l'eau, ce qui crée de grands écarts de températures) , et en bas (au plus près du groupe, c'est une température plus stable , je n'emploie plus que cette sonde la) Les deux sous des colliers en acier (deux colliers montés bout a 
bout pour arriver au diamètre voulu)

exemple de doigt : https://www.polsinelli.it/fr/doigt-de-gant-en-acier-aisi-304-pour-sonde-thermom%C3%A9trique-200-P1330.htm?gclid=CjwKCAjw0vTtBRBREiwA3URt7mRn_WaLo0i0wJXz1uyAYMJ7YcRuy9jKi3ZuxN4pPmG-jCDj7RHImhoCL2IQAvD_BwE

ou encore , avec la sonde déja : https://sondes-thermiques.fr/sonde-a-thermistance-ntc/3692-sonde-ntc-10k-raccord-g12-plongeur-50-a-400mm.html?gclid=CjwKCAjw0vTtBRBREiwA3URt7r0MxSnofSTkC8kpxwVkLLtP9XaTVxIfkom0qxo3BYNOfpNXHl05kRoC6DcQAvD_BwE

les type K comme j'emploie sont très rapides, l inertie de la chaudière est lue.

c'est comme ça : j'en ai vu moins chers en fait https://fr.aliexpress.com/item/32615165120.html

Mince, je ne trouve pas le lien!
Et la sonde type K, tu la relies au pid, non? c'est nettement plus compliqué que le thermostat précis (que je ne trouve pas...)

Je nai jamais monté de pid mais je crois qu on peut employer une sonde type K ( achetée à part du coup) .

Probablement mais c'était un thermostat simple qui m'intéressait davantage pour sa légèreté d'installation et son prix!

Les thermocouples types K (dont le capteur réunissant deux fils d'alliages métalliques différents crée un courant électrique proportionnel à la température) peuvent avoir des formes de capteurs sensiblement différents, vissable, non vissable ou avec le "bi-composant' à l'air libre, lesquelles sont plutôt fragiles mécaniquement et je ne sais pas ce que ça donne quand les deux fils qui mènent à la jonction  touchent tous les deux le métal d'une cuve ou quand ils sont immergées dans l'eau.
Les sondes K vissables sont souvent en M6 (6mm de diametre) mais pour "rentrer" dans le corps de la cuve d'une Family, qui doit accepter du 3 ou 4mm, il faudrait trouver des sondes K en 3 ou 4mm nettement plus rares et je ne suis pas sûr qu'elles ne soient pas trop longues!
Celle-ci est en 6mm: on visse le filetage dans le trou taraudé de la cuve recevant d'habitude un thermostat à filetage, comme sur la Faema Family.
Ces sondes types K peuvent être associées à un thermomètre numérique ou un multimètre adapté. On lit alors la température mais il faut arrêter manuellement la chauffe!



Voici le thermostat d'une Family avec embout vissable sur la cuve puis celui d'une Silvia qui se plaque contre la cuve :



La sonde qui suit est une sonde RTD (un autre type capteur dont la résistance varie avec la température) : elle va dans l'eau ou sur du métal et se visse, par exemple, sur le fond de la cuve d'une La Pavoni (après qu'on y a fait un trou, ajouté un joint et vissé un écrou de l'autre côté -enfin, c'est mon projet..)! Elle peut aussi être maintenue contre une cuve laiton de Rancilio (moins précis, autant mettre une sonde K) mais ne se visse pas sur une cuve de Family, par exemple, car ce n'est pas un écrou qu'il faut pour la Family mais un taraudage qu'elle a effectivement sur sa cuve...suis-je vraiment clair?



Il y a une autre question qui est de savoir si on peut mettre ces sondes avec des principes de mesure de température si différents sur un PID! Les types K délivrent une faible tension variable alors que les RTD délivrent une résistance variable!
EDIT : Apparemment, les boitiers PID acceptent les différents types de capteurs, K, RTD, etc


Il doit y avoir des connaisseurs ici pour corriger et compléter!

bizarre qu'il y ait 3 fils ... (une masse ?) Un thermostat simple il faut qu'il ait le "pouvoir de coupure" qui correspond a la force de ton circuit - en ampères , le calcul est simple mais je ne m'en souviens plus.

Les petites sondes que j emploie ne sont pas destinées a aller dans l'eau, je ne crois pas, les fils sont assez bien isolés au moins pour la chaleur, il n'y a que deux fils.

Ne serait-il pas envisageable de supprimer le pressostat et de réutiliser son perçage ?

Je ne comprends pas la question d'Auxanges  mais elle ne m'est peut-être pas destinée!

Olek, les trois fils, fichtre! De l'aide !

voila un exemple , caractéristiques 16 amp (je crois) https://www.directindustry.fr/prod/acim-jouanin/product-63815-494880.html

16A x 230V = 3680 W (?)

Il existe des sondes K avec l'embout plat que l'on peut visser, mais + cher.
Pour les trois fils, je ne connais pas mais peut-être une mise à la masse de la gaine et doigt extérieur pour certains montages.
J'ai aussi penser que percer la cuve pour installer un doigt serait un plus, mais avec l'expérience je pense que ça ne sert à rien, qu'on on voit la réactivité du PID à la moindre arrivée d'eau froide, je pense qu'il n'y a rien à gagner.
J'ai fait un montage classique avec collier serflex sur le haut la sonde proche de l'arrivée d'eau et ça fonctionne parfaitement bien.