Brasilia Lady - quelques photos.

sinon félicitation pour cet enrobage réussi
mais je ne vois pas ta sortie de vapeur

Une lady bien enrobée. Arf.
Je peux te scanner le patron si tu veux.

ahhh excellent cet Armaflex

blitzpulli a écrit:Une lady bien enrobée. Arf.
Je peux te scanner le patron si tu veux.

pourquoi pas, mais c'est bizarre j'ai l'impression que le bas chromé de ton groupe est plus haut que le mien c'est une ancienne à pod, c'est ça ?

C'est une pod (avec le sticker), mais groupe moulu (douchette large) de 96 ou 97.

blitzpulli a écrit:Sans armaflex: 269 kwh
Avec armaflex: 221 kwh

je dois avouer que ces valeurs m'ont interpellées, si (bon alors je me goure peut-être aussi)
donc si p=u2/r soit p = 220*220/ 50 = 968 w/h et encore en mode continu
j'ai pris 50 ohms pour r
tu as calculé comment ?
bon pi c'est peut-être moi hein

Oulah ! Mais qu'est ce que je raconte moi ! C'est pas des kWh, c'est des Wh ! Mea culpa.
Bien vu Rotchitos (je me permet d'éditer le message initial)
(pour info, ce sont des mesures à la prise, via un boitier wattmètre).

blitzpulli a écrit:Et voilà le travail.

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j'ai quand même l'impression que la partie chromée est plus haute sur ta machine que sur la mienne ?!

Bon, j'ai installé le PID en mode thermomètre. J'ai placé la sonde sur la chaudière, sous le coude d'arrivée d'eau froide.
Je me demande si c'est le meilleur endroit pour la régulation, étant donné que la sonde réagit certes à l'arrivée d'au froide, mais la température remonte illico de quelques degrés après l'arrêt de la pompe (et sans mise en route de la résistance).

C'est logique, mais est-ce pertinent de réguler le système à partir d'une mesure qui ne dit pas grand chose sur la température dans, mais plutôt sur la température très instable du mélange eau froide/gcaude en entrée de chaudière... Je me demande...



Sinon, je suis assez surpris par les températures relevées: après le déclenchement de la chauffe, la température grimpe. Arrivée à 107°C, la chauffe s'éteind, mais la température continue à grimper doucement, pour atteindre 121°C !
Je trouve ça énorme . Avez-vous relevé des températures semblables sur vos chaudières ?

oui j'ai relevé a peu près la même hausse de température aux alentours de 120° degrés quelques secondes après la coupure du thermostat a 107°, ce qui me semble normal puisque lors de la coupure a 107° en réalité les eaux sont beaucoup plus chaudes a proximité de la résistance , le système met donc un certain avant de retrouver un équilibre relatif a 120°

Voici la séquence pour ma Brasilia Lady froide, la température de consigne du Pid étant pour le test 107°:
Le tout étant au départ à 20°C
0 s 20°
1 mn 35°
2 mn 70°
3 mn 90°
4 mn 101°
5 mn 107°
6 mn 111°
7 mn 110°
8 mn 107°
9 mn 107°
A ce stade le chauffage de la résistance est stoppée et la température monte au maximum à 110° pendant quelques secondes puis se stabilise à 107°. Mais jamais à 120°!
La température est stable en 15 mn pour 107°
En 20 mn le porte filtre est chaud!

j'ai constaté que l'endroit et la façon dont était fixé la sonde engendrait une différence non négligeable sur la lecture de valeur du pid.

Ça y'est, j'ai terminé l'implémentation du PID, après plusieurs semaines d'utilisation en mode température, histoire de bien comprendre comment réagissait la surface de la chaudière lors de l'arrivée de l'eau fraiche à l'intérieur.

J'ai commencé par fixer la sonde sous l'arrivée d'eau. Mais ce point est beaucoup trop instable et sujet à variation pour envisager une régulation efficace de la T de l'eau en sortie de groupe à partir de ce point de mesure. J’obtenais un comportement du PID vraiment bizarre malgré une batterie d'autotuning (difficulté de la T à se stabiliser), couplé à du n'importe quoi en tasse.

J'ai donc décidé de changer de point de mesure. J'ai donc rouvert la machine, viré l'isolation, le collier de fixation de la sonde, remis l'isolant et fixé la sonde sur le dessus de la chaudière. Ce point de mesure est moins réactif, et finalement ça m'arrange. Le PID réagit plus doucement, n'a pas de mal à se stabiliser. La température de l'eau dans la chaudière est moins sujette à variation brusque, et il y a moins de chance de voir le café cramer. Le résultat en tasse s'en ressent grandement.

Tant pis pour la "régulation", je me retrouve avec un système plus lent à réagir, mais finalement ce n'est pas plus mal: exit le temp surfing (par rapport au thermostat 107°C), je peux fixer de manière très simple ma T à l'aide du PID. Pour reprendre l'expression de Kobus, je conserve un gradient de température entre le début d'extraction et la fin, qui finalement respecte la "signature" du groupe Rossi. En fait, mon PID fait finalement office thermostat réglable, et c'est tant mieux.
Je pense que pour parvenir à une température d'extraction plus stable, il faut basculer sur une autre "technologie" de machine: HX, plus grosse chaudière, ou encore levier.
Et puis après tout, un groupe Rossi totalement thermo-regulé avec un profil de température en sortie de groupe plat comme ... disons un encéphalogramme plat, est-il encore un groupe Rossi ? ( Rangez vos antisèches, réponse en 3000 mots, vous avec 2h, je ramasse les copies, soignez votre orthographe)
Voici quelques conclusions qui sont le fruit de mes humbles réflexions et expérimentations de plusieurs semaines.
Merci à Gaston, Rotchi, nfio, atino et tous les autres pour vos conseils, tutos, photos...

Tes conclusions sont tout a fait appréciables.
Tout le monde s'accorde pour dire que le pid réagît trop vivement a l'entrée de l'eau froide dans la chaudière
peut être est il possible d'allier les avantages du pid a la stabilité des machines telles la silvia ou le groupe rossi . Cela est très simple a réaliser a l'aide d'un interrupteur , dans un premier temps on utilise l'avantage du pid qui permet de stabiliser la température de la machine a une valeur donnée puis dans la deuxième partie (lors de l’écoulement du café) on coupe l'alimentation du pid ce qui permet de profiter de la stabilité thermique réputé de nos machines lors d'un shot(un écart de 2 degrés pour la silvia qui reste inférieur aux 4 degrés d'un groupe HX comme l'oscar ).

Tout le monde s'accorde pour dire que le pid réagît trop vivement a l'entrée de l'eau froide dans la chaudière

Je dirais qu'on lit un peu tout et n'importe quoi sur le PID. Heureusement que j'ai fait mes petits tests maison, sinon je ne saurais toujours pas quoi en penser.

peut être est il possible d'allier les avantages du pid a la stabilité des machines telles la silvia ou le groupe Rossi . Cela est très simple a réaliser a l'aide d'un interrupteur , dans un premier temps on utilise l'avantage du pid qui permet de stabiliser la température de la machine a une valeur donnée puis dans la deuxième partie (lors de l’écoulement du café) on coupe l'alimentation du pid ce qui permet de profiter de la stabilité thermique réputé de nos machines(un écart de 2 degrés pour la silvia lors d'un shot).

Ce serait effectivement une solution. Selon moi, placer la sonde au niveau du thermostat, sur le dessus de la chaudière a de nombreux avantages:
- en régime permanent, la température se cale sur la consigne. youpi, pas besoin de temp-surfing.
- lors d'un shot: il faut un certain temps pour que le capteur de T détecte la variation. Donc pas de pic de température en début d'extraction.
- le gradient de T mesuré au sommet de la chaudière est moins important qu'à l'entrée d'eau. Donc la réaction du PID devrait normalement être moins violente, et la surchauffe plus faible.
Je me retrouve finalement avec un système qui ne doit pas être trop éloigné de la solution que tu proposes (PID + interrupteur), la surchauffe intervenant, si surchauffe conséquente il y a, qu'en fin de shot, voir après.

Bon, maintenant il faudrait que je vérifie ça à l'aide d'une sonde placée dans le filtre. Mais je ne sais pas si j'ai envie l'envie/le temps/les moyens de me lancer dans tout ça.

blitzpulli a écrit:
J'ai commencé par fixer la sonde sous l'arrivée d'eau. Mais ce point est beaucoup trop instable et sujet à variation pour envisager une régulation efficace de la T de l'eau en sortie de groupe à partir de ce point de mesure. J’obtenais un comportement du PID vraiment bizarre malgré une batterie d'autotuning (difficulté de la T à se stabiliser), couplé à du n'importe quoi en tasse.

Je pense que pour parvenir à une température d'extraction plus stable, il faut basculer sur une autre "technologie" de machine: HX, plus grosse chaudière, ou encore levier.
Et puis après tout, un groupe Rossi totalement thermo-regulé avec un profil de température en sortie de groupe plat comme ... disons un encéphalogramme plat, est-il encore un groupe Rossi ? ( Rangez vos antisèches, réponse en 3000 mots, vous avec 2h, je ramasse les copies, soignez votre orthographe)
Voici quelques conclusions qui sont le fruit de mes humbles réflexions et expérimentations de plusieurs semaines.
Merci à Gaston, Rotchi, nfio, atino et tous les autres pour vos conseils, tutos, photos...

Je me répète :

"Voici la séquence pour ma Brasilia Lady froide, la température de consigne du Pid étant pour le test 107°:
Le tout étant au départ à 20°C
0 s 20°
1 mn 35°
2 mn 70°
3 mn 90°
4 mn 101°
5 mn 107°
6 mn 111°
7 mn 110°
8 mn 107°
9 mn 107°
A ce stade le chauffage de la résistance est stoppée et la température monte au maximum à 110° pendant quelques secondes puis se stabilise à 107°. Mais jamais à 120°!
La température est stable en 15 mn pour 107°
En 20 mn le porte filtre est chaud!"
Le Pid donne l'ordre de chauffe toutes les 10 secondes pour 1 seconde seulement à la résistance en entretien de température de consigne.

Pour ce qui me concerne la température diminue de quelques degrés à l’exaction mais redevient stable très rapidement. La sonde est fixée sur le corps externe de la chaudière près du point d'arrivée d'eau, la chaudière n'a pas d'isolation.
De deux choses lune (l'autre c'est le soleil) , premièrement l'isolation de la chaudière peut interférer directement sur la sonde, deuxièmement cela peut-être lié plus précisément au paramétrage du PID. C'est toute une technique, mes connaissances dans ce domaine sont très limitées, mais j'observe que le Pid doit donner la consigne de chauffe certes rapidement mais en même temps sans dépasser la température de consigne en prenant en compte une certaine inertie inhérente à l'ensemble de la machine!
(C'est comme pour un paquebot entre l'action sur les moteurs ou le gouvernail le résultat ne se produit pas tout à fait instantanément sur l'eau.)
Pour le Pid c'est agir rapidement mais pas trop longuement et pas trop radicalement. Le paramétrage est un art!
En conclusion un bon paramétrage du Pid doit permettre de ne pas trop dépasser et surtout pas trop longtemps la température de consigne et en même temps inversement réagir vivement mais pas trop longtemps en cas de baisse brutale de la température à l'extraction!

sur ma nancy j'avais placé la sonde a l'aide d'un serflex sur la chaudière et j'avais constaté une montée trop rapide de la température en fin d'extraction , sur la silvia j'ai placé la sonde washer sous une vis du thermostat et je constate une plus faible réactivité du pid comme tu semble le souligner, peut être est-ce-la solution sans se lancer dans un bricolage pour couper le pid

Oui effectivement d'où un paramétrage plus fin du Pid de sa réactivité afin que la montée en température soit plus modéré.

Merci nfrio, je te rassure, j'avais lu attentivement ton post . Mais tout mes tests avec la sonde placée à cet endroit n'ont pas été concluants. Je me suis demandé si à cet endroit, je n'ai pas un petit contact entre la résistance et la paroi.

Bref, toujours est-il que je vais continuer à procéder avec la config actuelle, dite "méthode douce".

nfrio a écrit:
Oui effectivement d'où un paramétrage plus fin du Pid de sa réactivité afin que la montée en température soit plus modéré.

quel est le paramètre qui agit sur la réactivité?

blitzpulli a écrit: Je me suis demandé si à cet endroit, je n'ai pas un petit contact entre la résistance et la paroi.

une résistance bossue ?

J'ai de trop faibles connaissances pour m'aventurer tout seul sur le sujet, par contre j'ai trouvé cela!
Je cite:
"Comprendre les valeurs PID
Il n'existe jamais UN réglage. Mais DES compromis

Proportionnelle: P
rôle: est un simple coefficient multiplicateur entre l'entrée et la sortie du PID. Plus sa valeur est grande plus l'erreur entre la consigne et la sortie diminue vite.
effet:
Un P trop grand déstabilise le système et peut le mettre en oscillation voir en emballement.
L'erreur ne s'annule jamais.

Intégrale: I
rôle: Annuler l'erreur entre consigne et sortie.
effet:
Réduit la plage de stabilité du système.
Suivant valeur, Oscillation autour de la consigne avant stabilisation,

Dérivée: D
rôle: Améliorer la vitesse de stabilisation
effet:
Réduit encore la plage de stabilité du système.
Réglage précis nécessaire.

Au final, un réglage se fait avec les trois valeurs liées et selon le profil de réponse et la marge de stabilité désirée.

Dans l'immense majorité des cas, sur les systèmes lents (qui ont des constantes de temps au delà de la seconde) une régulation P suffit largement.

Je ne pense pas que I et D soit vraiment important pour des machines à cafés. "

tu semblerais indiquer que P est la valeur la plus importante

mais il est ecrit "Il n'existe jamais UN réglage. Mais DES compromis"

de mon coté j'ai peur de toucher a des valeurs qui nous dépassent et que le Pid pourrait auto-réguler mieux que ce que je pourrais le faire

atino a écrit:
de mon coté j'ai peur de toucher a des valeurs qui nous dépassent et que le Pid pourrait auto-réguler mieux que ce que je pourrais le faire

C'est également mon point de vue.

Concernant la résistance, je me souviens que lors du démontage pour changement des joints, celle-ci n'était pas exactement centrée, plus proche de l'a paroi d'un côté que de l'autre.

Je suis avec beaucoup d'attention vos développements sur les PIDs, merci pour le partage.
De mon coté j'utilise une sonde pt100 pour éviter une réponse trop rapide, elle est située sur le coté de la chaudière à mi-hauteur et non pas vers l'arrivée d'eau, je vais aussi essayer de la mettre au niveau du thermostat comme le fait Atino, pour voir si "l'overshoot" lors du tirage se produit moins à cet emplacement.
Il me semble que c'est le paramètre D qui joue le plus sur la réactivité, car il est sensé limiter l'effet du paramètre I, cette remarque n'est que théorique (sur mon Sestos l'accès à ces paramètres ne semble pas possible), le paramètre P jouant sur l'amplitude de l'overshoot.

Pas d'auto régulation du Pid chez moi, voici mes paramètres :

P=30, I=240, D=60 et T=20

"Le PID lit une Tº et doit la faire correspondre à la température de consigne, pour cela il agit sur une résistance selon 3 méthodes censées tenir compte des constantes du système.
-1- Un décalage constant ( Delta T qui est fourni), ou la Tº de consigne modifiée en conséquence.
-2- L'inertie du système récepteur.( Chaudière)
-3- L'inertie du système émetteur ( Résistance) "

Il n'y a pas de danger a modifier du Pid, il est préférable de noter les paramètres des réglages avant de les changer!