NS Musica Ou Rocket espresso Cellini evoluzionne

Il y a du plus et du moins sur chaque modèle..

pour tester la rocket.. je suis surtout sur le R58 en ce moment . donc le haut du panier


mais tout depend de ce que tu veut en faire

il faut se dire, que la musica est une version "amélioré" de l'oscar avec :
- la presence de l'OPV
- la valve casse vide
(attention ces deux éléments peuvent être monté sur une oscar)
- le tout inox à la place de l'ABS
- reservoir eau plus importante
- presence d'un manometre de pression (qui permet de connaitre la pression vapeur et donc la T°C de ton eau par déduction)
- la possibilité d'avoir un pressostat sirai .. fortement recommandé.. pour te donner une idée .. la pressostat de l'oscar ou de la musica d'origine fait la taille d'un zippo (briquet cigarette) .. le pressostat cirai .. la taille de deux paquet de cigarette superposé en eppaisseur)


ensuite niveai techno entre les deux modèle NS et rocket.. tu es sur deux groupes à échangeur thermique.
cependant la rocket est équipé d'un groupe E61 . la masse de celle-ci est de 4kg.. donc très long à chauffer et à refroidir...

tu as une pre-infusion géré electroniquement sur la musica.. (toutes la musica d'ailleurs est géré par électronique hors mis le control de chauffe par pressostat (mecanique) )
tu as une pre-infusion mecanique sur la rocket (groupe E61)


niveau gout .. je dirais que tu gagne en corps et en attaque sur la rocket .. sans aucun soucis.
sur la musica.. bah c'est identique à l'oscar.. pas grand chose de plus ..

donc tout dépend de ton budget et de ce que tu souhaites en faires..


les plus (ou les moins)

la musica est équipé d'une électronique
donc tu peux régler les doses des cafés 1T , 2T (doseur volumétrique) , eau chaude etc.
comme tu as pu l'indiquer..
par contre, à mon avis perso .. c'est un peu chip en terme de choix technologique.. le débitmètre.. en est un exemple (c'est mon avis)


la rocket
tu gagne en qualité de matériaux et à mon avis en tasses. mais en prix aussi





après il existe d'autres points..

malheureusement, je n'arrive pas à trouver le temps pour faire des fiches technique et comparatif entre les modèles..
mais les deux choix sont très bien

mais avec le kit pro pour la musica ..


en ce qui concerne la vapeur.. la difference ce fait sur le choix de la buse justement.. tu as une deux trou sur la rocket et 3 ou 4 (je sais plus ) sur la musica

dans les deux cas tu arrives à faire du latte art sans trop de soucis

coffeez a écrit:Il y a du plus et du moins sur chaque modèle..

pour tester la rocket.. je suis surtout sur le R58 en ce moment . donc le haut du panier

Oui, c'est maximum à la Evoluzione que je pensais, pas plus (qui partage le même groupe).

coffeez a écrit: ....... ensuite niveai techno entre les deux modèle NS et rocket.. tu es sur deux groupes à échangeur thermique.
cependant la rocket est équipé d'un groupe E61 . la masse de celle-ci est de 4kg.. donc très long à chauffer et à refroidir...

La musica est sur 30 minutes pour être chaude il me semble. C'est supérieur sur la Evoluzione ?

coffeez a écrit: ....... tu as une pre-infusion mecanique sur la rocket (groupe E61)

C'est à dire ? Je croyais qu'il n'y avait pas de pre-infusion dessus, à moins de le faire manuellement avec le levier. Et chose que j'ai cru lire peu recommandée car trop de pression d'un coup, qui déforme la galette et qui ainsi dégrade l'extraction ensuite. Dans ce cas, j'ai interpretté que pour avoir un meilleur résultat sur une Rocket Evoluzione il vallait mieux ne pas faire de pré-infusion.

coffeez a écrit: donc tout dépend de ton budget et de ce que tu souhaites en faires..

Disons que j'avais fixé mon budget autour d'une Musica Lux + moulin Mini Mazzer, plutôt que Rocket + moulin Grinta NS pour avoir une idée "grossière".
Mon budget pourrait faire un petit effort, à la seule condition qu'il en vaille le coup bien sûr. Ma priorité est ce que je vais avoir en tasse, et ne m'en prendre qu'à moi même si çà va pas (mais dans toutes ces hypothèses ce sera le cas sans soucis). J'ai envie de m'étonner, me surprendre, prendre un plaisir avec l'espresso que j'aurai fait
Sur le site de Gianni, ils ne donnent pas le prix directement de l'option avec ce pressostat. C'est 150€ de plus si je ne dis pas de bêtise ?

coffeez a écrit: ... les plus

la musica est équipé d'une électronique
donc tu peux régler les doses des cafés , eau chaude etc.
par contre, à mon avis perso .. c'est un peu chip en terme de choix technologue.. le débitmètre.. en est un exemple

Cet avis semble être assez partagé effectivement

coffeez a écrit: la rocket
tu gagne en qualité de matériaux et à mon avis en tasses. mais en prix aussi

Mauvaise nouvelle ! Rocket + Mini Mazzer j'avais pas encore envisagé !!!

coffeez a écrit:après il existe d'autres points..

malheureusement, je n'arrive pas à trouver le temps pour faire des fiches technique et comparatif entre les modèles..
mais les deux choix sont très bien

mais avec le kit pro pour la musica ..

Déjà tu me fais avancer grandement, je t'en remercie !

coffeez a écrit:]en ce qui concerne la vapeur.. la difference ce fait sur le choix de la buse justement.. tu as une deux trou sur la rocket et 3 ou 4 (je sais plus ) sur la musica

dans les deux cas tu arrives à faire du latte art sans trop de soucis

Je n'ai aucun doute avec la buse de la Rocket qui donne d'excellents résultats, je me demandais si la Musica était équivalente justement (3 trous il me semble, mais la Rocket semble redoutable sur ce point)

Alors

pour la pré-infusion... ca ne casse pas la galete. :/ du moins je l'ai jamais constaté.

le rôle d'une pre-infusion
permet d'ouvrir la plante .. l'eau est directement absorbé par le café. qui gonfle , bouchant ainsi les "eventuel" micro fissure etc.
faut savoir que la pre-infusion est parfois obligatoire sous peine d'avoir du channeling.
sur la rocket par ex.. j'ai constaté qu'il etait facile d'en avoir.. la preinfusion meme courte permet de l'eviter et d'avoir une meilleur extraction

la preinfusion de la rocket est tout simplement l'ouverture de la valve d'arrivé d'eau chaude sur le café. en gros tu va avoir la pression du circuit chaudière café sur la galette. (très faible)

sur la musica.. la pompe vibrante ce met en marche pendant 2s je crois .. puis arrêt..


en ce qui concerne le temps de chauffe.. honnettement, je pense que la musica est plus rapide.. mais bon.. je sais pas si l'argument et un argument justement.
le groupe des NS doivent peser 2kg je pense.. comparé à 4...


ce qui est important dans ton choix.. c'est effectivement le moulin.
pour moi , c'est la chose la pus importante.. trop souvent négligé.. comparé à la machine.
un bon couple c'est toujours mieux qu'un couple trop dispersé..
cela dis le grinta est déja très bien... souvent associé avec l'oscar ..
me mazzer electronique permet d'avoir des meules plus grandes..
tu vas donc réduire de bcp de la chauffe du café.. le bruit , mais aussi la disparité entre les fine et les grosses.


j'ajouterais.. bon choix

J'ajoute à cette belle démonstration que les restricteurs de la musica améliore également la tasse par rapport à l'oscar. Pour ce qui est de l'option pressostat pro, je pense qu'elle vaut vraiment le coup si la machine reste allumée plusieurs heures par jour. Si elle reste allumée moins d'une heure par contre...

OrNoir a écrit:
Je n'ai aucun doute avec la buse de la Rocket qui donne d'excellents résultats, je me demandais si la Musica était équivalente justement (3 trous il me semble, mais la Rocket semble redoutable sur ce point)

Celle de la Oscar a 4 trous et monte le lait très rapidement, je me doute que la Musica n'en aura pas moins

coffeez a écrit:...la preinfusion de la rocket est tout simplement l'ouverture de la valve d'arrivé d'eau chaude sur le café. en gros tu va avoir la pression du circuit chaudière café sur la galette. (très faible)

sur la musica.. la pompe vibrante ce met en marche pendant 2s je crois .. puis arrêt..

Autant sur la Musica je comprends parfaitement, au bruit ca doit être 3 à 4 sec de préinfusion je pense, autant sur la Rocket Evoluzione j'ai du mal.
Comment procèdes-tu ?
J'ai lu que le "levier" de la Rocket possédait 3 positions (quel est leurs rôles ?). Sur certaines vidéos, j'ai vu que certains levaient un peu le levier pour faire une pré-infusion, pose 2-3 sec (avec contrôle à priori de la pression sur le manomètre, mais pour les détails, en anglais j'ai pas saisi l'exactitude des paramètres dans lesquels il fallait être), puis extraction. C'est ce que tu appelles la pré-infusion mécanique de la Rocket ?

Petite parenthèse aussi, tu parles du channeling. Je l'ai constaté assez régulièrement aussi sur les vidéos. Comme les galettes par ailleurs qui sont souvent beaucoup plus humides que sur les autres machines.
Beaucoup sur le forum qui ont cette Rocket se sont posés la question de changer les filtres d'origines (pour modifier leur capacité). Sais-tu, ou quelqu'un saurait-il si entre la V1 et la V2 ce sont les mêmes filtres d'origine qui sont livrés ? (je n'ai vu aucune mention à ce sujet).

coffeez a écrit:...en ce qui concerne le temps de chauffe.. honnettement, je pense que la musica est plus rapide.. mais bon.. je sais pas si l'argument et un argument justement.
le groupe des NS doivent peser 2kg je pense.. comparé à 4...

Tout çà semble on ne peut plus logique. Parallèlement, si j'oublie les gens qui parlent d'un temps de chauffe d'1/4 d'h ce qui ne doit être vrai que pour rendre la machine "utilisable", sur le site de Maxicoffee lors de la présentation de la Rocket ils parlent d'un temps de chauffe de 20-30 minutes

coffeez a écrit:... ce qui est important dans ton choix.. c'est effectivement le moulin.
pour moi , c'est la chose la pus importante.. trop souvent négligé.. comparé à la machine.
un bon couple c'est toujours mieux qu'un couple trop dispersé.....

Disons que c'est un peu le cas de ceux qui achètent une Ferrari et remplacent ensuite leurs pneus avec de l'entrée de gamme. Mon père retraité qui travaillait dans les pneumatiques l'a vu très souvent...

coffeez a écrit:... j'ajouterais.. bon choix

Ca ca me fait plaisir à entendre (normal en même temps, celui qui a une idée en tête aime bien l'entendre... mais je suis ouvert aux remaques... à ce stade Une fois que j'aurai passé le stade des achats, faut voir )

Lucio a écrit:J'ajoute à cette belle démonstration que les restricteurs de la musica améliore également la tasse par rapport à l'oscar. Pour ce qui est de l'option pressostat pro, je pense qu'elle vaut vraiment le coup si la machine reste allumée plusieurs heures par jour. Si elle reste allumée moins d'une heure par contre...

A priori, de ce que j'imagine je prévois de lancer le programateur 1h avant le réveil et pour au moins 3h, le temps que tout le monde ait pu se servir.
Quant à l'après midi jusqu'au soir, comme il peut y avoir des imprévus, elle devrait marcher au minimum 5h.
Une question en parallèle : grâce à la valve casse-vide, alors que ma machine aura été allumée 1h avant le réveil, je n'aurai qu'à donner un coup de vapeur et elle sera prête, c'est bien çà ? Machine restée allumée, je me ressers 3h après, un coup de vapeur est nécessaire ? (pas gênant mais pour savoir)

schtroumph a écrit:

OrNoir a écrit:
Je n'ai aucun doute avec la buse de la Rocket qui donne d'excellents résultats, je me demandais si la Musica était équivalente justement (3 trous il me semble, mais la Rocket semble redoutable sur ce point)

Celle de la Oscar a 4 trous et monte le lait très rapidement, je me doute que la Musica n'en aura pas moins

Merci. Disons en même temps qu'il est plus facile d'imaginer que la buse ne sera pas moins efficace que sur 1 Oscar, mais pour le nombre de trous, çà n'est qu'un paramètre. Sinon toutes auraient x trous et on en parlerait plus

L’intérêt de la soupape fausse vapeur/casse vide est justement d'éviter d'avoir à évacuer la fausse vapeur. Donc pas besoin d'ouvrir le robinet de vapeur avant de pouvoir faire un café.

Sauf bien sûr si tu as envie comme certains de faire pschitt avec ta machine pour.... ben j'sais pas

ok merci zeb

sur la rocket tu as effectivement des galettes toujours humide juste après l'ouverture du PF ..

tu ne l'as pas sur la NS par ex..

je n'ai jamais eu d'autre groupe E61 sur d'autres marques.. je pense que c'est lié a ce groupe justement...
mais ça ne change pas grand chose... il y a juste un poil d'eau en surface.. mais la galette est bien compacte et se démoule parfaitement.. rien à voir avec certaine video que l'on peut voir.

j'ai essayé plusieurs panier...
les paniers d'origines Rocket d'ailleurs nécessite une mouture plus fine que les paniers Musica (à confirmer) .. mais j'ai fais un simple constat..

lorsque je suis passé d'un panier LM ancien modèle à un panier VST un réglage moulin etait obligatoire (mouture plus fine nécessaire) sur une marzocco et NS musica.
si tu changes de panier entre une rocket et un VST .. pas de changement de réglage mouture.
le panier Rocket d'origine est plus ou moins conique .. la surface d'extraction est peut être 50% plus étroite que la surface d'échange groupe / Galette


dans les deux cas entre le panier d'orgine Rocket et VST .. tu as cette humidité présente juste après le shot .

le panier d'origine Rocket donne un très bon rendu... tiens, je vais l'essayer sur une NS pour voir .


après je suis pas convaincu que d'allumer éteindre la machine régulièrement soit une bonne chose. et économique
moi je laisserais la machine allumé tout le temps .. sauf si je ne l'utilise pas pendant plus de 24h ..

Merci des infos

coffeez a écrit:......
après je suis pas convaincu que d'allumer éteindre la machine régulièrement soit une bonne chose. et économique
moi je laisserais la machine allumé tout le temps .. sauf si je ne l'utilise pas pendant plus de 24h ..

Il est probable en effet que la conso électrique s'en ressente, avec la remontée en température complète de la chaudière. J'avoue n'y avoir pensé qu'en l'écrivant.

Et concernant la pré-infusion sur la Rocket, le protocole ?

PS : va falloir que j'arrête mes questions sur la Rocket, on croirait que j'étais plus parti dessus que sur la Musica Ceci-dit, ton expérience des 2 est très enrichissante pour moi.

le fonctionnement d'un groupe E61 est assez simple

pour faire simple

levier en bas..
éteins

levier au milieu
la chaudière alimente en eau la mouture

levier lever complètement
un interrupteur actionne le fonctionnement de la pompe .. donc tu as le jus

Es tu bien sûr Manu ? Je ne sais pas sur la Rocket mais sur la vrai e61 des origines la pré-infusion se fait sur l'échangeur, sur la pression réseau en fait donc plutôt

zeb a écrit:Es tu bien sûr Manu ? Je ne sais pas sur la Rocket mais sur la vrai e61 des origines la pré-infusion se fait sur l'échangeur, sur la pression réseau en fait donc plutôt

Oui j'ai beaucoup d'infos contradictoires sur la préinfusion de cette Rocket.
Chose certaine, le levier a bien 3 positions, d'où mes interrogations

zeb a écrit:Es tu bien sûr Manu ? Je ne sais pas sur la Rocket mais sur la vrai e61 des origines la pré-infusion se fait sur l'échangeur, sur la pression réseau en fait donc plutôt

pour la R58 oui c'est comme ça...

sur les autres modèles.. il faut que je vérifie.. j'ai pas fais attention.. mais je pense que c'est identique.
il doit y avoir une électrovanne qui ouvre l'arrivé d'eau lorsque le contacteur est enclenché..

mais quoi qu'il en soit le groupe E61 lors d'une demande d'exctration fonctionne comme ceci.

tu leve la manette.
la pompe s'enclenche.
l'eau sous pression alimente donc le chaudière café qui viens infuser le café mais pas que..
pendant un cours temps.. une chambre se remplis.. permettant en-fait d'avoir une pression sur la galette en augmentation par étapes.. et non d'un seul coup..
je sais pas si je suis clair..

en gros c'est comme si tu voulais remplis de bassin.
un tout petit et un très grand..
le petit et le grand son communiquant.

le remplissage se fait simultanément..
le grand se remplira plus vite lorsque le petit sera plein...



bon c'est imagé..

Oui les trois positions c'est bien ça

En fait je suis sûr que la pré inf d'une vrai e61 se fait sur le réseau. J'ai 6 bars à l'atelier et pour les essais avant de livrer la 2 groupes du coffee shop de Marseille c'était assez folklorique !

Une préinfusion sur la chaudière vapeur c'est une bonne idée, peut-être un peu délicat pour la fiabilité mais si c'est bien foutu c'est une bonne chose.

zeb a écrit:En fait je suis sûr que la pré inf d'une vrai e61 se fait sur le réseau.

Je vais peut être dire une bêtise mais les Rockets dans leur majorité sont sur réservoir et non branchées sur le réseau d'eau...

Ben non Francoisax il y a de fortes chances que tu ne dises pas de bêtise, je parlais d'une vrai e61, l'originale de 1961. Et meme que je pense qu'il est vachement intéressant que la préinfusion ne se fasse pas sur le réseau mais plutôt sur la chaudière vapeur. Enfin tu vois ? On est plutôt d'accords je crois

Allez tiens une petite photo pour situer la Faema e61 d'origine, celle la est de 1963, trouvée à Las Palmas

Oui oui ! La Faema est une "pro" donc branchée sur le réseau. Les Rockets n'en sont pas et même si les modèles haut de gamme peuvent être branchées au choix réseau ou réservoir il faut bien une alternative (technique) pour faire une préinfusion dans les deux cas.
Après, préférer la préinfusion par le réseau d'eau ou par la chaudière vapeur je vais pas entrer dans la discussion car un peu limité dans mes expériences/connaissances techniques pour causer

J'avais déjà vu cette Faema (ou ressemblante), très jolie, design intemporel mais le morceau de plastique (ou de verre?) sur le chauffe tasse... bof bof, je ne m'y fait vraiment pas...

je suis d'accords avec toi le plexi de chauffe tasse est vraiment cheap à partir de ces années là chez Faema.

Pour la préinfusion par la chaudière vapeur vs réseau ce n'est qu'une question de pression. Sur la chaudière la pression sera celle de "la chauffe" donc 0,9-1,5 bar suivant les machines, donc une préinfusion très douce. Sur le réseau, à moins de rajouter en entrée un régulateur réglé à 1 bar la pression sera celle du régulateur principal du batiment, en général 3bar.

Ok merci j'ai pigé

Ce post est particulièrement interessant. Pour avoir "vu et touché" une NS Musica et une Rocket Celleni Prem, on ne peut pas dire qu'on est dans la même catégorie au point de vue qualité perçue. Lorsque par ailleurs on voit une Rocket ouverte (j'ai vu quelque chose sur YouTube, mais j'ai perdu le lien), on constate également que c'est du "lourd". Cela ne signifie pas nécessairement toutes choses égales que la café sera meilleur. Concernant les pressostats, on en trouve sur toutes les machines faisant chauffer de l'eau (lave linge et lave vaisselle). C'est un composant qui n'est pas toujours d'une grande fiabilité et qui est souvent une cause de panne sur les appareils cités. Donc mieux vaut un bon presso, c'est le cas sur les Rocket. Maintenant je n'ai pas pû voir (habillée ou non) une Bezzera à proximité d'une Rocket, ce qui fait que je n'ai pas de point de vue sur une éventuelle comparaison (les Bezzera sont nettement moins chères en Allemagne) que les Rocket pour des machines apparemment similaires.

Ca y est ! Impossible de la garder pour moi, je vous le fais partager, j'ai reçu ma NS Musica
J'ouvrirai un post dans quelques temps pour faire partager mes débuts avec, pour ceux que ca intéressera (forcément, beaucoup moins pour les spécialistes ).

Elle est arrivée jeudi alors que j'étais au travail.... Vendredi matin j'étais à l'entrepos, 2h plus tard je faisais couler les 1ers essais

Très rapidement, je dirais que je la trouve magnifique, après c'est certain qu'elle reste salissante il faut être soigneux.
J'ai commencé par 4 shots avec le filtre 1T, et un Moka Sidamo (pour commencer soft) offert parmi d'autres avec mon moulin.

Résultats difficiles. Déjà après avoir pesé plusieurs fois 14g précisément j'ai beaucoup de mal à les faire passer dans le filtre sans frotter pas mal sur la douchette (mauvais tamping ? J'ai tenté plusieurs pressions pourtant).
Bref, me sentant loin du compte, passage rapide au 2T : 14g toujours. Et là en 2 essais, wouaou je suis assez content. Autant avec le 1T ma créma était presque absente (lié au Moka Sidamo ?), et le goût me les a fait passer à l'évier, autant là c'est pas mal du tout.
Créma bien plus épaisse, couleur plus sombre et un bel aspect tigré (un peu moucheté pour être exact je dirais).
La galette est humide mais se démoule très facilement. (après un léger rincage sous le robinet qui coule à 65°C et c'est reparti).
Je viens de rerégler mon moulin plus fin pour la prochaine fois, car j'ai du recommencer suite au passage du filtre 2T, et c'est encore trop gros :
14g / 50ml / 22 secondes (voilà où j'en suis). Je trouve visuellement qu'après la préinfusion le café arrive trop rapidement. 22 secondes c'est le temps total, donc vraiment, c'est trop rapide et le visuel me le confirme. Pourtant l'aspect final et le goût me laissent déjà présager du bon et du vrai plaisir

Bref, je dis tout çà, mais simplement je suis ravis, mon premier café plus que correct aura été ce matin. Impossible de ne pas vous en faire part

A bientôt

Super description pour un debutant !

Un vendeur pro n'aurait pas fait mieux

Où peut on acheter la machine ?

Bravo pour ton achat.

14g est certainement trop pour le filtre 1T, pas assez pour le 2T. Si tu veux rester sur le 1T, vise plutôt 12g +ou- 1g. Pour le 2T, je n'ai jamais obtenu quelque chose d'optimal en-dessous de 17g pour un café très frais, plutôt 18g +ou- 1g.

Axcafe a écrit:Super description pour un debutant !

Un vendeur pro n'aurait pas fait mieux

Où peut on acheter la machine ?

heuuuu le débutant c'est pour la pratique et çà c'est le plus compliqué.
Je pense que je suis rapidement arrivé à un résultat relativement intéressant pour 1 seule raison : çà fait 3ans que je parcours le forum !
Après, pour réellement avoir un résultat top, je pense que c'est justement là que ca va se compliquer.
Déjà pour le moment, comme j'ajuste la finesse de mon moulin que je le découvre aussi, du coup j'ajuste en même temps le dosage, tout çà n'est pas évident et je finis encore toujours en manuel pour tomber sur 14g....
Enfin bref, il y a 2ans, j'ai failli passer le pas mais ma femme pensait que c'était une folie, je ne l'ai donc pas fait. Aujourd'hui, c'est fait !
Après l'humilité accélère je pense l'apprentissage. Quand tu es concient que tu as beaucoup à apprendre, tu es carré, tu appliques ce qu'on te dit et je viens d'en faire l'expérience, ca évite de grosses désillusions.
D'ailleurs merci encore à tous les membres du forum qui m'ont aidé, soit directement soit en lisant leurs expériences et conseils (et d'ailleurs c'est comme je le disais qu'un début, j'ai TOUT à apprendre dans la pratique !!)

Tu ne m'as pas l'air débutant.... ta remarque est ironique ? Quant à ta question sur où trouver la machine.... tu es sérieux ? (la provenance, on en parle énormément ici )

Lucio a écrit:Bravo pour ton achat.

14g est certainement trop pour le filtre 1T, pas assez pour le 2T. Si tu veux rester sur le 1T, vise plutôt 12g +ou- 1g. Pour le 2T, je n'ai jamais obtenu quelque chose d'optimal en-dessous de 17g pour un café très frais, plutôt 18g +ou- 1g.

Ok merci pour tes précisions. Mais c'est vrai qu'avec le 1T, c'était ingérable pour moi. De plus, il y a de grandes chances que je ne sorte que des doubles, ce qui au fond m'arrange au final.

Lucio a écrit:Bravo pour ton achat.

14g est certainement trop pour le filtre 1T, pas assez pour le 2T. Si tu veux rester sur le 1T, vise plutôt 12g +ou- 1g. Pour le 2T, je n'ai jamais obtenu quelque chose d'optimal en-dessous de 17g pour un café très frais, plutôt 18g +ou- 1g.

Lucio, avec 12g tu fais quel volume d'extraction ? 50, 40, 30 ml ?