nouvelle machine Rocket R58 : des infos

Bonjour,

Toujours en quête d'une machine, je suis tombé sur cette page (le lien est ici) qui donne quelques informations (en allemand) et des photos.

Chose surprenante : l'afficheur du PID est externe. J'imagine que c'est pour des questions de température. À voir si le reste de l'électronique est également à température ambiante.

J'ai aussi vu la présence d'une sortie qui fait penser aux sorties série (je parle d'informatique) : cela doit être pour connecter cet afficheur… Déception : ils auraient pu opter pour de l'USB !

− l'amateur −

l'amateur a écrit:Bonjour,

Chose surprenante : l'afficheur du PID est externe. J'imagine que c'est pour des questions de température. À voir si le reste de l'électronique est également à température ambiante.

J'ai aussi vu la présence d'une sortie qui fait penser aux sorties série (je parle d'informatique) : cela doit être pour connecter cet afficheur… Déception : ils auraient pu opter pour de l'USB !

− l'amateur −

Il faudrait pouvoir déchiffrer l'intégralité du texte. Le PID présenté n'est-il pas une "option". Dans ce cas la prise permet un branchement aisé?

Je ne suis pas parvenu à obtenir une traduction pertinente, néanmoins, plusieurs sites de vendeurs n'indiquent pas que le PID est en option.

Je cherche à savoir :

1) s'il est possible d'utiliser la chaudière du groupe seul, il me semble que oui,
2) si le chauffage du groupe se fait par la chaudière du groupe, ou, si, comme pour l'izzo alex duetto, c'est la chaudière vapeur qui chauffe le groupe, avec l'inconvénient de ne pas chauffer le groupe lorsque seule la chaudière du groupe est utilisée…


− l'amateur −

Effectivement, je suis tombé sur cette machine aussi en surfant sur le site allemand de Stoll.
Je surveille d'un oeil cette machine qui a l'air d'être tres interessante.
Dommage que toutes les infos que l'on trouve sont en allemand et c'est vrai que la traduction en français n'est pas efficace.


Pour le moment j'ai cru comprendre :

- Que le pid existe de manière NON optionnelle. L'affichage n'est pas en façade pour conserver un esthétisme correct.
Je suis aussi tombé sur des photos avec l'afficheur PID déporté et branché à la machine via un port série mais je trouve cette solution pas très pro, j'aurais préféré qu'il le cache mais par exemple, derriere le bac de récupération d'eau ce qui aurait été super, enfin je trouve. Il aurait suffit de tirer le bac de récupération d'eau pour voir l'afficheur et changer la température de la chaudière café. Enfin c'est un avis personnel ça se discute.
- J'ai vu que la sonde de température est à l'intérieur de la chaudière café et non pas en surface de chaudière comme pour la Izzo ce qui constitue un avantage certain pour une bonne régulation de la température de l'eau.
- Que l'on pourrait allumer ou éteindre la chaudière vapeur si on a l'intention de se faire uniquement un café et donc de faire des économies.
- Je pense donc que le groupe E61 sera chauffé via la chaudière café sinon je ne vois pas comment ça pourrait marcher.
- J'ai l'impression que la régulation de la chaudière vapeur se fait par pressostat, donc une régulation de la pression comme c'est souvent le cas.

Ce qui est bizarre c'est que cette machine R58 n'est pas affichée sur le site officiel de Rocket. Comme si elle n'était pas encore entièrement finalisée...
Seules les machines espresso rocket v2 sont présentes.

Il faut s'armer de patience et peut etre aurons t-on le droit à une belle machine compétitive.

PS: Il serait aussi super qu'il retire la lettre "R" affreuse sur le bouton de vapeur à gauche.

playmo45 : Merci pour ces informations !

Ce serait assez surprenant de positionner le PID derrière le bac de récupération d'eau, non ? Il me semble qu'au contraire les données fournies par ce système doivent être apparentes, exactement comme les manomètres. À mon sens, l'intérêt d'un PID est premièrement de pouvoir définir une température d'extraction, et deuxièmement de gérer la stabilité de la température d'une certaine manière, à définir avec la gestion des paramètres du PID. Il serait dommage de n'avoir accès à ces informations qu'après une certaine opération, comme ouvrir un capot, etc. Bon, là aussi, c'est un avis personnel, ça se discute…

Une sonde dans la chaudière est un point de plus par rapport à l'izzo.

Il est vrai qu'il ne sont pas encore dans le coup concernant le site …

Le design et l'apparence des machines m'importent peu, mais c'est vrai que la lettre R…

Pour l'instant, je n'ai pas encore rencontré d'information sur les blogs anglophones.

− l’amateur −

l'amateur a écrit:
À mon sens, l'intérêt d'un PID est premièrement de pouvoir définir une température d'extraction, et deuxièmement de gérer la stabilité de la température d'une certaine manière, à définir avec la gestion des paramètres du PID.

Autant j'approuve pour le réglage de la température (pour ceux qui sont assez pointus pour maîtriser cela), autant j'ai des doutes sur les réglages des paramètres P, I, et D de l'asservissement.
Ce n'est déjà pas le truc le plus facile à faire pour un pro de l'automatique alors pour quelqu'un qui ne maîtrise pas les asservissement, ça me semble "mission impossible".

C'est vrai ! Concernant le réglage des paramètre du PID, je vois la chose d'un œil pas neutre… J'imagine que dans l'ensemble les utilisateurs règlent ces paramètres une fois pour toutes.

Par contre, en ce qui concerne la définition de la température, il semble que la température d'extraction a un effet réel sur le goût. Je n'ai pas encore eu la chance de tester.

En fait, je suis actuellement à la recherche d'une machine et je me pose pas mal de questions, notamment en matière de température et de pression. Les modèles qui font pas mal de débat sur des forums anglophones (attention, je ne les prends pas pour référence) sont l'izzo alex duetto et la bezzera strega, l'une pour sa double chaudière et ses PIDs, l'autre, pour son profil de pression ajustable.

Au final, il semblerait que la température d'extraction ainsi que le profil de pression puissent avoir un effet sur le produit extrait. Par contre, je n'ai rien lu concernant les effets sur les arômes des réglages des PIDs…

− l’amateur −

l'amateur a écrit:J'imagine que dans l'ensemble les utilisateurs règlent ces paramètres une fois pour toutes.

Dans ce cas le PID ne sert à rien... l'utilité du PID sur une telle machine, c'est bien de pouvoir adapter la température à chaque grain/torréfaction, sinon autant rester sur un thermostat de base et se passer d'électronique.

Pour ma part j'ai installé un PID sur ma silvia et j'ai paramétré manuellement les réglages P,I et D manuellement après beaucoup beaucoup d'essais et quelques révisions de cours d'automatique. C'est vrai que c'est un peu fastidieux, il faut y aller un peu par tâtonnement et prendre son temps. Maintenant, pour les personnes qui ne connaissent pas, il y a toujours au niveau des régulateurs PID, un mode automatique qui regle de manière autonome les paramètres du régulateur et ça marche plutôt bien.

Ensuite l'accès direct au régulateur PID permet 2 choses :

-Avoir une lecture instantanée de la température de l'eau. Cela n'est, je trouve, pas si important que ça, sauf si la machine met beaucoup de temps à revenir à une température constante après une extraction (mauvaise conception) ou si vraiment on enchaine des cafés...mais dans une utilisation domestique..le rythme est plutôt cool. La température redevient normale chez moi en 30s donc ça passe tres vite et finalement je n'ai pas besoin de vérifier cette valeur.

- Pouvoir régler la température de consigne, donc la température de le l'eau d'extraction. Sur la silvia, il est clair que pouvoir régler la température est très pratique pour modifier le gout d'une extraction entre 2 shots. Mais à y réfléchir, je modifie surtout cette température lorsque je déguste un nouveau cru donc je ne pense pas que cela serait très pénalisant de devoir effectuer une manipulation de plus (exemple : retirer un cache) pour pouvoir corriger cette température. Souvent les faces avants des PID sont moches, ces régulateurs sont pratiques mais je les préfère cachées. ;-)

yomgaille a écrit:

l'amateur a écrit:J'imagine que dans l'ensemble les utilisateurs règlent ces paramètres une fois pour toutes.

Dans ce cas le PID ne sert à rien... l'utilité du PID sur une telle machine, c'est bien de pouvoir adapter la température à chaque grain/torréfaction, sinon autant rester sur un thermostat de base et se passer d'électronique.

Je crois que 'l'amateur' parlait des réglages P, I, D du régulateur qui se règlent une fois seulement.

playmo45 a écrit:
- J'ai l'impression que la régulation de la chaudière vapeur se fait par pressostat, donc une régulation de la pression comme c'est souvent le cas.

Correction : Je crois que la régulation de la température chaudière vapeur se fait aussi via un régulateur PID.



Une adresse avec des photos du boitier extérieur de commande ainsi que de l'intérieur de la machine : ICI

playmo45 a écrit:

yomgaille a écrit:

l'amateur a écrit:J'imagine que dans l'ensemble les utilisateurs règlent ces paramètres une fois pour toutes.

Dans ce cas le PID ne sert à rien... l'utilité du PID sur une telle machine, c'est bien de pouvoir adapter la température à chaque grain/torréfaction, sinon autant rester sur un thermostat de base et se passer d'électronique.

Je crois que 'l'amateur' parlait des réglages P, I, D du régulateur qui se règlent une fois seulement.

Oui. La définition de la température est, il me semble, pour l'ensemble des utilisateurs, ajustée pour chaque type de café. Par contre, en ce qui concerne les paramètres P, I & D, il me semble qu'ils sont dans le meilleur des cas ajustés comme la fait playmo45, mais que dans la plupart des cas, les utilisateurs ne cherchent pas à les changer, et que de toute façon, les faire varier joue sur la manière avec laquelle la variation de température est gérée et pas vraiment sur l'extraction (car l'échelle de temps est plus courte sauf peut-être sur les petites chaudières) et donc in fine, pas sur le goût.


Par ailleurs, il me semble que cette traduction en anglais est plus bénéfique qu'une traduction en français… Ou alors c'est ma compréhension de l'anglais qui est défaillante ! ¦\{Ð

J'ai l'impression que le choix entre l'alimentation en eau via le réservoir ou le réseau d'eau se fait également de manière électronique ?!

Il y a des mesures de la température en sortie de douchette (je ne sais pas si c'est le mot correct) ainsi que dans la tasse : c'est stable, très très stable ! Moins d'½ degré en sortie de douchette et 1°C dans la tasse. Il aurait également été intéressant d'observer cette stabilité avec la chaudière vapeur éteinte.


− l’amateur −

Dans tous les cas, les paramètres PID doivent être ajustés en usine, car l'utilisateur final s'en fout, et ça n'enlève rien au fait que s'il faut brancher le boîtier à chaque fois qu'on veut changer la température, c'est pénible, et si on le laisse brancher tout le temps, le côté bidouillage du câble et du boîtier externe nuisent à l'esthétique de l'ensemble....

l'amateur a écrit:C'est vrai ! Concernant le réglage des paramètre du PID, je vois la chose d'un œil pas neutre… J'imagine que dans l'ensemble les utilisateurs règlent ces paramètres une fois pour toute.

J'ai l'impression qu'il y a une confusion au sujet des paramètres PID. Pour moi il ne s'agit pas du réglage de la température de la consigne mais bien du paramétrage de l'asservissement en jouant sur chacun des paramètres du gain (P), du filtre passe bas ou intégrateur (I), et du filtre passe haut ou dérivateur (D). Et ça, ça n'est vraiment pas à la portée de l'utilisateur final, même si c'est un expert en café.

yomgaille a écrit:

l'amateur a écrit:J'imagine que dans l'ensemble les utilisateurs règlent ces paramètres une fois pour toutes.

Dans ce cas le PID ne sert à rien... l'utilité du PID sur une telle machine, c'est bien de pouvoir adapter la température à chaque grain/torréfaction, sinon autant rester sur un thermostat de base et se passer d'électronique.

Voir ma remarque précédente.
La régulation électronique (PID ou autre car le PID n'est pas la seule solution pour asservir la température de manière électronique) n'est là que pour augmenter la précision de régulation par rapport à une asservissement simple en tout où rien (i.e.: par thermostat). Elle n'est pas là pour permettre à l'utilisateur de "bidouiller" les paramètres du système d'asservissement... Ça c'est le job du concepteur de la machine.

playmo45 a écrit:
Pour ma part j'ai installé un PID sur ma silvia et j'ai paramétré manuellement les réglages P,I et D manuellement après beaucoup beaucoup d'essais et quelques révisions de cours d'automatique.

Il faut quand même reconnaître que les gens qui savent faire cela sont rares. Tous les baristas ne sont pas des automaticiens de formation !
Tu es une exception dans ce monde du café.

playmo45 a écrit:
Ensuite l'accès direct au régulateur PID permet 2 choses :

-Avoir une lecture instantanée de la température de l'eau.

- Pouvoir régler la température de consigne, donc la température de le l'eau d'extraction.

Concernant ces deux points je pense qu'il est raisonnable de travailler en relatif car les températures mesurées dépendent du positionnement de la sonde. Or la plupart des utilisateurs considèrent cet affichage de la température comme exacte (la mesure est bien exacte -ou presque- mais elle ne l'est qu'à l'endroit de la prise de mesure).
Ensuite c'est quand même un paramètre de plus à gérer qui complique fortement les choses pour un débutant qui ne maîtrise déjà pas forcément le réglage de son moulin et le tassage de la mouture dans le porte filtre.
Je débute et je peux donc témoigner de ce problème. C'est d'ailleurs pour cela que je me suis tourné vers une machine à échangeur (HX) qui est réputée pour pour avoir une courbe de température d'extraction qui fonctionne globalement bien pour la plupart des cafés. Certes ça ne doit pas permettre d'atteindre la perfection pour TOUS les cafés, mais ça évite les grosses erreurs et les tâtonnements fastidieux pour un débutant tout en garantissant une extraction plus que correcte à mes yeux.

Je pense que l'utilisation des PIDs mériterait une question spécifique car ces éléments dépassent le cadre de la question de la rocket R58.

Je me propose de le faire.

− l’amateur −

l'amateur a écrit:Je pense que l'utilisation des PIDs mériterait une question spécifique car ces éléments dépassent le cadre de la question de la rocket R58.

Je me propose de le faire.

− l’amateur −

C'est tout à fait exact et l'idée est bonne.

D'autant plus que nous ne savons rien (ou quasi rien) au sujet de la R58.
Déjà qu'entre les infos données par Rocket lors de la sortie de l'Evoluzionne et ce qui est réellement sorti de la production on a vu des changements (je parle des manos par exemple), je me dis que le R58 peut très bien évoluer par rapport aux photos du proto actuel (prise "série", finition "douteuse, etc.).

yomgaille a écrit:Dans tous les cas, les paramètres PID doivent être ajustés en usine, car l'utilisateur final s'en fout, et ça n'enlève rien au fait que s'il faut brancher le boîtier à chaque fois qu'on veut changer la température, c'est pénible, et si on le laisse brancher tout le temps, le côté bidouillage du câble et du boîtier externe nuisent à l'esthétique de l'ensemble....

Oui je suis d'accord. Les paramètres PID P, I D sont à régler par le constructeur et ne joue en rien sur la qualité de l'extraction. ça, c'est certain.

BiBi WET a écrit:

D'autant plus que nous ne savons rien (ou quasi rien) au sujet de la R58.
Déjà qu'entre les infos données par Rocket lors de la sortie de l'Evoluzionne et ce qui est réellement sorti de la production on a vu des changements (je parle des manos par exemple), je me dis que le R58 peut très bien évoluer par rapport aux photos du proto actuel (prise "série", finition "douteuse, etc.).

J'espère aussi que cette idée de boitier externe sera abandonnée...même si le fait qu'on puisse le retirer lorsqu'on ne souhaite pas régler la température est une bonne chose, ça évitera qu'il traine sur le plan de travail.

l'amateur a écrit:
J'ai l'impression que le choix entre l'alimentation en eau via le réservoir ou le réseau d'eau se fait également de manière électronique ?!

Oui le boitier externe permet à mon avis de commander une électrovanne à l'intérieur de la machine pour basculer soit sur le réseau d'eau, soit sur le réservoir d'eau.

Quelques vidéos (3 exactement) sur you tube viennent d'arriver...

https://www.youtube.com/watch?v=15lsT7JkW6U

Une quatrième vient d'être ajoutée.

Beaucoup d'information est donnée, mais en allemand. Je n'ai pas compris grand chose.

Il me semble néanmoins que le groupe est chauffé par la chaudière du groupe, non ?


− l’amateur −

l'amateur a écrit:
Une quatrième vient d'être ajoutée.

Beaucoup d'information est donnée, mais en allemand. Je n'ai pas compris grand chose.

Il me semble néanmoins que le groupe est chauffé par la chaudière du groupe, non ?


− l’amateur −

Oui il en parle à un moment, dans la vidéo 3. Il montre le tuyau qui part de la chaudière café jusqu'au groupe.

C'est vrai que c'est dur de tout comprendre. J'ai aussi capté que la télécommande se décroche une fois les réglages effectués, que cette version en vidéo est un prototype et que le cable de la télécommande dans la version finale ne sera pas le meme.
Que la chaudiere espresso et la chaudiere vapeur sont indépendantes, on peut désactiver la chaudiere vapeur (via la télécommande) si on ne souhaite pas faire de vapeur. Et aussi que la puissance max n'est que de 1500W, en fait, la machine s'arrange pour ne pas faire marcher les 2 résistances de 1500W des 2 chaudières ensemble.

La vapeur est très sèche apparement dans la démo, c'est une bonne chose pour le latte art.
On peut régler la pression jusque 1.3bar dans la chaudière vapeur.
Une valve de sécurité est installé en cas de surpression.

En revanche, je crois que l'eau de la chaudiere café n'est pas préchauffé en passant par la chaudiere vapeur.
Je me trompe??? (car il insiste pour dire que les 2 chaudières sont bien independantes)

Connaissant un peu la sensibilité au design de Rocket, on voit très bien qu'il s'agit d'un prototype. Rien que le type de connecteur, sa positon sur la machine, et le type de câble "en nappe" en atteste.
Il est aussi plus que probable que l'unité de commande se retrouve finalement intégrée en face avant (ou supérieure) du boîtier principal. Rocket ne va quand même pas faire refaire une tôlerie juste pour valider un prototothype qui peut encore évoluer. Ils ne vont pas non plus forcément dévoiler prematurément le design de cette nouvelle machine. Par rapport à la concurrence ça serait probablement un erreur.
Là ils font surtout du buzz technique pour capter l'attention des clients potentiels qui sont réfractère à une machine de type "HX" comme celles déjà présentés dans leur gamme.