Affichage / réglage pression et température

Bonjour à tous,
Cela fait quelques mois que je me prends la tête dans les forums café (pas seulement français) pour BIEN comprendre le systus...
Finalement il y a une logique que je n'arrive toujours pas à comprendre : température vs pression.

Je pense que je ne me suis pas trompé de forum, car je cherche une machine...

En théorie pour faire un bon expresso il faut une température autour de 92°, et une pression de 9 bars environ. En pratique on fait varier légèrement ces 2 paramètres pour adapter l'expresso aux différents types de café et aux goûts personnels. (je n'oublie pas les autres paramètres, comme la mouture...)

Donc : comment se fait-il qu'il n'y a quasiment pas de machines qui affichent la pression ET la température ? Et qui permettent de modifier les 2 paramètres indépendamment ? Et qui permettent accessoirement de vérifier que la machine fonctionne correctement... (et comment faire du temp surfing sans thermomètre ???)

Maintenant il y a les machines avec PID, mais c'est encore une rareté...

J'ai étudié tout ça en 2010, je reviens à la charge en 2012, et je ne me suis toujours pas décidé pour l'achat de ma machine... il avance pas vite le pépé, faudrait le pousser un peu... mais pas trop !

Evidemment il y a peut-être une toute petite c...... qui m'a échappé... soyez indulgents. Pas l'hôpital !

Bonjour Buna,
Ben si j'en connais au moins deux , une des bezerra à PID et ... la Marzocco GS3.
Et aussi beaucoup de gens ici ont des machines avec des ajouts PID + manomètre DIY.

Bonjour
Alors, je dirai que la température et la pression sont une partie des éléments indispensables pour réussir un espresso.

Pour la machine y'a aussi la Lelit PL41TEM qui permet de voir pression et température pour un modèle accessible en neuf.

La température est souvent modifiée pour un café précis (même si cela n'est pas nécessaire pour commencer) mais la pression est souvent fixe (9/10bars, réglée avec l'OPV ou autre, et une fois que c'est fait on ne le modifie pas pour chaque café). Peut-être qu'on peut le modifier avec certaines machines, mais c'est peu fréquent en tout cas.

Après, afficher la pression avec le manomètre est courant, mais c'est juste pour avoir une idée, et pour "le fun" de voir l'aiguille bouger pendant l'extraction .

Le temp surfing n'est pas quelque chose d'évident (d'où le PID), je pense qu'on l'acquiert plus avec le temps et la connaissance de sa machine.
Le thermomètre peut être utile, mais la température de la chaudière ne reflète pas forcément la température de l'eau... Et l'eau qui sort est plus froide que l'eau qui touche la mouture... Donc à voir selon le goût aussi.

Et puisque tu sembles avoir le temps, tu fais un "PID+manomètre DIY" sur une machine d'occaz ou neuve, comme dit Youpala
Tu te rajoutes même l'opv et quelques détails, et c'est parti

buna75 a écrit:Donc : comment se fait-il qu'il n'y a quasiment pas de machines qui affichent la pression ET la température ? Et qui permettent de modifier les 2 paramètres indépendamment ? Et qui permettent accessoirement de vérifier que la machine fonctionne correctement... (et comment faire du temp surfing sans thermomètre ???)

C'est comme sur une voiture, tu ne changes pas ta cartographie d'injection. Tu peux certes l'optimiser mais aussi dégrader les performance voire la voiture. Donc "niet".

Pour les machines c'est un peu pareil. Elles sont réglées en usine sur des standards et pas de prise de tête. Seul un utilisateur averti en a l'usage (un infime pourcentage) donc ça ne vaut pas trop le coup.

Cependant, beaucoup de machine permettent le réglage de température via un thermostat / pressostat réglable mais pas toujours accessible. Pour l'affichage, hormis le PID, tu trouves parfois la pression chaudière qui est une indication de température (indirecte).
Le temp-surf, tu le fait au chronomètre et au palais !

Pour l'injection/pompe, on trouve souvent un manomètre. Le réglage est possible via l'OPV quand elle est montée. Au débit de nos machines, les pompes montées ne vont guère au-delà de 9 bars (15 ou 19 bars à débit nul).

H@R a écrit:
C'est comme sur une voiture, tu ne changes pas ta cartographie d'injection. Tu peux certes l'optimiser mais aussi dégrader les performance voire la voiture. Donc "niet".

Pour les machines c'est un peu pareil. Elles sont réglées en usine sur des standards et pas de prise de tête. Seul un utilisateur averti en a l'usage (un infime pourcentage) donc ça ne vaut pas trop le coup.

Cependant, beaucoup de machine permettent le réglage de température via un thermostat / pressostat réglable mais pas toujours accessible. Pour l'affichage, hormis le PID, tu trouves parfois la pression chaudière qui est une indication de température (indirecte).
Le temp-surf, tu le fait au chronomètre et au palais !

Pour l'injection/pompe, on trouve souvent un manomètre. Le réglage est possible via l'OPV quand elle est montée. Au débit de nos machines, les pompes montées ne vont guère au-delà de 9 bars (15 ou 19 bars à débit nul).

Personnellement c'est l'usage que je voudrais faire avec ma machine : laisser les réglages standards sans me compliquer. Mais il faut les connaître... Et pouvoir aussi visualiser ces 2 paramètres, pour vérifier que tout va bien.

Mais les machines qui permettent de régler les paramètres existent et doivent bien avoir une certaine utilité; je pense à la Dalla Corte Mini, où on peut régler la température de 85° à 110° avec un bouton situé sur la face de la machine...

A propos on voit rarement les réglages d'usines dans les docs techniques des sites des constructeurs, concernant des machines qui ne sont pas réglables... Par exemple il faut vraiment se donner du mal pour connaître les réglages de la Oscar... (et on finit par comprendre pourquoi certains changent l'OPV sur ce modèle...)

Spock a écrit:Bonjour
Alors, je dirai que la température et la pression sont une partie des éléments indispensables pour réussir un espresso.

Pour la machine y'a aussi la Lelit PL41TEM qui permet de voir pression et température pour un modèle accessible en neuf.

La température est souvent modifiée pour un café précis (même si cela n'est pas nécessaire pour commencer) mais la pression est souvent fixe (9/10bars, réglée avec l'OPV ou autre, et une fois que c'est fait on ne le modifie pas pour chaque café). Peut-être qu'on peut le modifier avec certaines machines, mais c'est peu fréquent en tout cas.

Après, afficher la pression avec le manomètre est courant, mais c'est juste pour avoir une idée, et pour "le fun" de voir l'aiguille bouger pendant l'extraction .

Le temp surfing n'est pas quelque chose d'évident (d'où le PID), je pense qu'on l'acquiert plus avec le temps et la connaissance de sa machine.
Le thermomètre peut être utile, mais la température de la chaudière ne reflète pas forcément la température de l'eau... Et l'eau qui sort est plus froide que l'eau qui touche la mouture... Donc à voir selon le goût aussi.

Et puisque tu sembles avoir le temps, tu fais un "PID+manomètre DIY" sur une machine d'occaz ou neuve, comme dit Youpala
Tu te rajoutes même l'opv et quelques détails, et c'est parti

Pour résumer, ces manomètres sont surtout pour le fun... par contre le PID a l'air d'avoir une certaine utilité, mais ça aurait du sortir depuis longtemps !

Personnellement je cherche une machine qui ait un temps de chauffe court; apparemment c'est réservé aux machines à thermosiphon, qui ne nécessitent pas de PID. Me goure-je ?

Et oui, ça aurait du sortir depuis longtemps, tout comme les ceintures de sécurité, les airbags, et compagnie.

Après, le PID, on peut faire sans, ce n'est pas non plus nécessaire, mais ça facilite la vie, et la reproductibilité, quand ça ne tombe pas en panne.

Toutes les machines espresso doivent être utilisées bien chaude, ce qui nécessite bien souvent 30 minutes.

Certaines machines, comme les Bezzera, possèdent un circuit chauffant pour réchauffer le groupe, afin de pouvoir s'en servir plus tôt.

Mais, dans tous les cas, tant que les becs du porte-filtre ne sont pas brûlant = pas ok.

Youpala a écrit:Bonjour Buna,
Ben si j'en connais au moins deux , une des bezerra à PID et ... la Marzocco GS3.
Et aussi beaucoup de gens ici ont des machines avec des ajouts PID + manomètre DIY.

Merci de l'info, et j'ai vu qu'il y a 2 Bezzera avec PID : la Unica, et la BZ07. Le PID est-ce l'avenir des machines expresso ?

Chou a écrit:Et oui, ça aurait du sortir depuis longtemps, tout comme les ceintures de sécurité, les airbags, et compagnie.

Après, le PID, on peut faire sans, ce n'est pas non plus nécessaire, mais ça facilite la vie, et la reproductibilité, quand ça ne tombe pas en panne.

Toutes les machines espresso doivent être utilisées bien chaude, ce qui nécessite bien souvent 30 minutes.

Certaines machines, comme les Bezzera, possèdent un circuit chauffant pour réchauffer le groupe, afin de pouvoir s'en servir plus tôt.

Mais, dans tous les cas, tant que les becs du porte-filtre ne sont pas brûlant = pas ok.

Merci chou ! (hum... ça fait un peu ambigu... gardons la majuscule !).
Là il me faudrait un tableau avec les temps de chauffe de toutes les machines ! J'ai vu quelque part que la ECM Classika II chauffe en 10 minutes, un rêve ! (pas vu de banc d'essai).
En tout cas je retiens le tip, le porte-filtre doit être lui aussi à température.

buna75 a écrit:
Merci de l'info, et j'ai vu qu'il y a 2 Bezzera avec PID : la Unica, et la BZ07. Le PID est-ce l'avenir des machines expresso ?

C'est un peu compliqué de répondre en quelques lignes et de manière tranchée, le sujet est vaste et controversé. Le PID facilite l'usage d'une machine dite "semi-pro" et à chaudière sans échangeur, car celui-ci permet de réduire l'hystérésis c'est à dire les variations de température de la dite chaudière lors des phases de chauffe/refroidissement et aussi +/- lors du tirage du café (l'eau chaude se mélangeant à l'eau froide dans cette phase). Il te permet aussi facilement de régler rapidement quand tu changes de café.
Sur une machine à échangeur, c'est plus de l'ordre du gadget....mais il te donne accès au réglage "facile", sinon il faut aller bricoler le pressostat à l'intérieur, ce qui est moins pratique/faisable.
De mon point de vue, la qualité de ton tirage vient plus de la connaissance du fonctionnement thermique de ta machine, car chacune a ses particularités, due à sa conception, positionnement du groupe sur la chaudière, etc...qui vont donner des résultats différents et mettre en avant certaines caractéristiques gustatives ou visuelles : créma, corps ou arômes délicats.
IL y a aussi beaucoup de machines extrêmement simples et sans artifices, qui te feront voyager bien au delà de ce que tu peut espérer "avec un PID" ou "avec un manomètre". Regarde du coté de l'europiccola ....
J'espère que j'ai été à peu près clair, on peut retenir le coté "facile" du PID, mais comme tu a l'air en quête de perfection, je ne suis pas sur que le PID soit le bout de la route, c'est seulement une étape.

Merci Youpala, c'est très clair.
D'une manière générale le système sans échangeur est bien plus satisfaisant d'un point de vue théorique : chaque chaudière est à la bonne température, autour de 92° pour le café et autour de 115° pour la production de vapeur. Cf schémas très bien faits : http://www.1st-line.com/cofffact/hx-vs-db.htm

A propos de la Europiccola, le matin pas bien réveillé j'aurais peur de foirer mes kawas... a vrai dire je sais pas trop comment ça marche... faudrait p'têt que j'étudie ça...

En attendant je chercherais plutôt une machine à double chaudière (pas trop chère !?), et avec la possibilité d'allumer les 2 séparément pour ne pas consommer trop d'énergie. Au passage je suis sûr qu'il y a des tas de gens qui n'utilisent pas le jet de vapeur, pourquoi n'y a-t-il pas de machines à expressos sans buse vapeur ?

Oui l'Europiccola est une machine sans concession ou sortir un bon expresso peut être un défi personnel.
La pavoni Pro est moins capricieuse et j'ai quelques amis qui n'ont que cette machine pour leur café du matin...
Pour la buse, j'imagine, que c'est parce que les acheteurs en veulent une même s'ils ne l'utilisent pas ou rarement comme tu dis....et le client est roi.

buna75 a écrit:En attendant je chercherais plutôt une machine à double chaudière (pas trop chère !?), et avec la possibilité d'allumer les 2 séparément pour ne pas consommer trop d'énergie. Au passage je suis sûr qu'il y a des tas de gens qui n'utilisent pas le jet de vapeur, pourquoi n'y a-t-il pas de machines à expressos sans buse vapeur ?

Salut,

Tout comme il existe des tas de gens qui possèdent une machine à échangeur alors qu'ils ne se servent jamais de la vapeur, mais qui recherchent une stabilité à toute épreuve et la possibilité d'enchaîner les extractions.

Puis, même en 1 groupe, nos machines doivent être comme les grandes, donc café + eau chaude + vapeur.

La buse vapeur sur l'europiccola te sert aussi à vider la fausse pression sans avoir à tirer de l'eau.
Tu peux aussi la remplacer par l'autre buse pour chauffer de l'eau ou alors emulsionner ton lait.

C'est clair que faire un bon expresso avec l'europiccola n'est pas évident mais c'est ça qui est intéressant.
Une fois domptée (enfin avec l'experience car elle n'est jamais vraiment domptée tu en tireras de très bon expressi).

Puis le coté artisanal est sympa, tout au feeling! comme ils faisaient avant.

Maintenant tout devient éléctronique (comme dans les voitures) mais n'oublions pas que les produits de meilleurs qualités sont ceux qui étaient fabriqué jadis.

Le jour ou ton PID déconnera qu'est ce qui te diras qu'il déconne? On accorde beaucoup trop d'importance à la technologie à croire que l'on se fait de moins en moins confiance et que l'on à plus besoin de réflechir.

Sans buse vapeur pour "casser le vide" de la chaudière on aurait du mal à la remplir......

scons a écrit:Le jour ou ton PID déconnera qu'est ce qui te diras qu'il déconne? On accorde beaucoup trop d'importance à la technologie à croire que l'on se fait de moins en moins confiance et que l'on à plus besoin de réflechir.

Le jour où ton PID déconne tu vois bien que tes espressi sont ratés, ou que l'affichage est aléatoire, ou que sais-je, il ne faut pas prendre les gens pour des cons non plus

Les beaux discours sur le côté feeling et la robustesse d'antan c'est bien joli, mais quand tu finis par comprendre que les caractéristiques de ta machine (thermostat approximatif, chute de température pendant l'extraction) ne te permettent tout simplement pas d'obtenir un résultat optimal, changer ton thermostat basique par un PID ouvre des possibilités que n'offrent pas les machines à petite chaudière du marché.

Chou a écrit:

buna75 a écrit:En attendant je chercherais plutôt une machine à double chaudière (pas trop chère !?), et avec la possibilité d'allumer les 2 séparément pour ne pas consommer trop d'énergie. Au passage je suis sûr qu'il y a des tas de gens qui n'utilisent pas le jet de vapeur, pourquoi n'y a-t-il pas de machines à expressos sans buse vapeur ?

Salut,

Tout comme il existe des tas de gens qui possèdent une machine à échangeur alors qu'ils ne se servent jamais de la vapeur, mais qui recherchent une stabilité à toute épreuve et la possibilité d'enchaîner les extractions.

Puis, même en 1 groupe, nos machines doivent être comme les grandes, donc café + eau chaude + vapeur.

Bonjour Chou,
Les machines à échangeur ont-elles vraiment une stabilité à toute épreuve ?

Oui, apres il doit y en avoir des plus constantes que d'autres, mais, ça reste plus stable qu'une machine à simple chaudiere.

Ex : avec ma Silvia, quand je fais un café X, je dois faire un Temp-surfing de 60 sec, si je veux en enchainer d'autres, je dois attendre 1 m 30 sec etc etc. , tout ça pour que le groupe retourne à une température plus basse.

Avec les échangeurs, pas ce soucis, l'eau étant toujours à la bonne temperature.

Avec mon ancienne BZ10, je pouvais enchainer tant que je voulais sans ressentir de baisse dans la qualité des extractions.

A contrario, tu peux moins jouer sur la temperature, comme on peut le faire avec une machine simple, sauf d'avoir une HX avec PID, mais là €€€

Chou, pourquoi es-tu passé d'une BZ10 avec HX à une Silvia plus difficile à contrôler ?

Je ne pense pas que le fait d'avoir un PID sur une machine à simple chaudière serve à grand chose.
En effet une europiccola n'est pas faite pour enchainer les shots donc la stabilité thermique n'est pas super importante.
Tu fais 2 shots et basta.
Je pense qu'une fois que tu connais ta machine tu connais la "procédure" pour avoir un bon shot.
Le PID dans ce cas la c'est juste du luxe.

Pour une machine ayant une utilisation plus soutenue c'est sur que ça apporte plus de stabilité et de ce fait tu peux enchainer les shots sans cramer tes cafés.
Apres on entre dans le monde professionel ou il faut pouvoir enchainer les shots avec toujours la meme reproductabilité.
Donc l'orientation ves tel ou tel machine dépend aussi de l'utilisation que tu en as.

Après je suis désoler mais dans tous les domaines(constructions, voitures...) les matériaux utilisés avant étaient de bien meilleurs facturent que ceux d'aujourd'hui qui sont orienté consommation de masse.
Ce qui fait la qualité d'un produit ou d'une personne c'est son originalité et son savoir faire. c'est d'ailleurs la différence entre artisannat et industrie ou tout est toujours pareil.
Tu crois qu'un bouilleur de cru se fie uniquement à ces manomètres et indicateurs!

@scons : on a besoin de différents types de machines pour tous les types d'utilisateurs... quand on connait bien un procédé il vaut mieux le faire soi-même, en manuel; quand on n'a pas le temps (et qu'on n'est pas traumatisé par la qualité) on choisit une machine tout automatique. Et il ya une 3ème possibilité, les machines semi-automatiques, c'est un compromis qui me va bien... et je préfère lire la température sur un manomètre, que de la supputer... A propos une anecdote, ça se passait il y a bien longtemps au Maroc, dans une usine de pâtes alimentaires. L'ouvrier qui contrôlait le four de cuisson ne regardait jamais le manomètre, il préférait tâter la machine avec la paume de la main... et c'est lui qui contrôlait le mieux la température de cuisson...
En tout cas je suis d'accord avec toi, la qualité ne s'améliore pas avec la grosse industrie...

Chou a écrit:Oui, apres il doit y en avoir des plus constantes que d'autres, mais, ça reste plus stable qu'une machine à simple chaudiere.

Ex : avec ma Silvia, quand je fais un café X, je dois faire un Temp-surfing de 60 sec, si je veux en enchainer d'autres, je dois attendre 1 m 30 sec etc etc. , tout ça pour que le groupe retourne à une température plus basse.

Avec les échangeurs, pas ce soucis, l'eau étant toujours à la bonne temperature.

Avec mon ancienne BZ10, je pouvais enchainer tant que je voulais sans ressentir de baisse dans la qualité des extractions.

A contrario, tu peux moins jouer sur la temperature, comme on peut le faire avec une machine simple, sauf d'avoir une HX avec PID, mais là €€€

- Il va mesurer quoi ton PID avec une HX

buna75 a écrit:Chou, pourquoi es-tu passé d'une BZ10 avec HX à une Silvia plus difficile à contrôler ?

Plus difficile à contrôler, c'est vite dit.

Dans les deux cas tu dois t'appliquer pour trouver la bonne mouture, bien répartir, bien tasser.

A notre niveau les erreurs sont rarement imputables à la machine

De plus, la Silvia est comme les Lelit, Lady et compagnie, elle n'est pas plus difficile à dompter que les autres, c'est un peu une légende urbaine.

Par contre, c'est vrai qu'une fois que tout est maîtrisé, elle sait faire le meilleur ! Et parfois le meilleur arrive qu'une fois, mais c'est comme ça.

Sinon, pour répondre à ta question :

La BZ demandait une purge assez longue avant d'atteindre la bonne température, ce n'est pas un problème en soit, car on peut facilement (?) installer une valve casse vide.

D'ailleurs, un membre du forum était venu voir mon problème et malgré une petite purge normale pendant la chauffe, mes espressi étaient acides, et avec une température en tasse beaucoup trop basse. C'est seulement après des purges de presque 40/50 secondes, régulières, qu'elle atteignait une bonne température. Un peu pénible quoi.

Ensuite, elle avait une chaudière de 1.5 ou 2L, donc faire chauffer tout ce petit monde demandait pas mal d'énergie (€€€), surtout pour maximum 5/6 espressi par jour, car je ne me servait jamais de la vapeur, d'où un HX légèrement inutile. Alors oui, j'étais stable en température, mais très rare étaient les fois où j'avais 15 personnes à la maison

Ensuite, je pensais au détartrage, beaucoup plus compliqué sur ce genre de technologie, comparée à une simple machine, d'autant plus que la machine venait d’Allemagne, donc encore une fois si problème il fallait la renvoyer (avec les conséquences que cela peut avoir).

Depuis, je suis heureux avec ma Silvia, le résultat en tasse est légèrement différent. J'ai l'impression d'avoir plus de corps avec la miss, par contre la crèma est moins tigrée, mais c'est aussi la technologie utilisée qui veut ça.

Voila

A Giorgio : Je ne sais pas, c'est réservé aux riches

Je crois qu'il contrôle la température de la chaudière réservée à la vapeur, qui elle influe directement sur la température de l'eau du groupe, mais je ne peux t'en dire plus car le sujet ne m'intéresse pas plus que ça

Autant je comprends l'utilité d'un PID sur une machine type Silvia, Lelit et compagnie, autant sur une HX

A buna75
j'aime bien ton anecdote sur l'usine de pates (je suis italien alors forcément!) ca illustre vraiment bien ce que je veux dire.
Après je ne suis pas un hermite je vis aussi avec mon temps!

C'est vrai que le tout manuel implique plus de temps de préparation, donc je comprend tout à fait l'utilisation de machine semi automatique.
Et comme tu dis il faut plusieurs types de machines pour satisfaire les exigences des différents utilisateurs.

Mais meme avec des outils de mesures tel le PID, il faut quand meme savoir maitriser le finesse de la mouture, le temps d'extraction,...
C'est pour cette raison que je pense qu'il important de quand meme bien connaitre les bases.

Bon aller tout ça m'a donné envie d'un petit café.

A plus

Chou a écrit:A Giorgio : Je ne sais pas, c'est réservé aux riches

Je crois qu'il contrôle la température de la chaudière réservée à la vapeur, qui elle influe directement sur la température de l'eau du groupe, mais je ne peux t'en dire plus car le sujet ne m'intéresse pas plus que ça

Autant je comprends l'utilité d'un PID sur une machine type Silvia, Lelit et compagnie, autant sur une HX

- Une HX n'a pas de chaudière réservé à la vapeur, il y a une chaudière point ! celle-ci est à +/- 120° étant donné que l'eau de l'extraction ne vient pas de la chaudière sur une HX aucun intérêt d'avoir un PID qui mesurerait quoi les 120° de la chaudière.