Affichage / réglage pression et température

Chou a écrit:A Giorgio : Je ne sais pas, c'est réservé aux riches

Je crois qu'il contrôle la température de la chaudière réservée à la vapeur, qui elle influe directement sur la température de l'eau du groupe, mais je ne peux t'en dire plus car le sujet ne m'intéresse pas plus que ça

Autant je comprends l'utilité d'un PID sur une machine type Silvia, Lelit et compagnie, autant sur une HX

- Une HX n'a pas de chaudière réservé à la vapeur, il y a une chaudière point ! celle-ci est à +/- 120° étant donné que l'eau de l'extraction ne vient pas de la chaudière sur une HX aucun intérêt d'avoir un PID qui mesurerait quoi les 120° de la chaudière.

Un PID qui te permettrait de régler rapidement une nouvelle température de chaudière sans prendre un tournevis, ca ne te tenterait pas ?

Exact Giorgio, il n'empêche que cette chaudière fourni la vapeur et l'eau chaude.

Ensuite il y a l'échangeur dedans pour le groupe bla bla bla tout le monde connait quoi.

En tout cas, même si ça n'a pas l'air de te plaire , il existe bel et bien des machines HX avec PID, et je crois qu'il agit sur la température de la chaudière, jouant elle même sur la température café.

De la sorte on peut jouer sur la temperature comme on peut le faire avec les machines plus simple, et je trouve que ce n'est pas plus mal de pouvoir gérer ce paramètre.

Chou a écrit:Exact Giorgio, il n'empêche que cette chaudière fourni la vapeur et l'eau chaude.

Ensuite il y a l'échangeur dedans pour le groupe bla bla bla tout le monde connait quoi.

En tout cas, même si ça n'a pas l'air de te plaire , il existe bel et bien des machines HX avec PID, et je crois qu'il agit sur la température de la chaudière, jouant elle même sur la température café.

De la sorte on peut jouer sur la temperature comme on peut le faire avec les machines plus simple, et je trouve que ce n'est pas plus mal de pouvoir gérer ce paramètre.

- Non, la température de la chaudière doit être fixe la température est contrôlé par un régulateur de pression (pressostat), alors je ne sais pas si tout le monde connait et n'empêche que quand tu dis cette chaudière fourni vapeur et eau chaude, je dis non, l'eau chaude ne vient pas de cette chaudière mais directement du réservoir via un échangeur thermique. Je te signalais ton erreur car tu spécifiais dans ton post et je te cite : "Je crois qu'il contrôle la température de la chaudière réservée à la vapeur" et il n'y a pas de chaudière réservée à la vapeur puisqu'une seule chaudière dans laquelle passe un échangeur. Maintenant il y a aussi ces machine à deux chaudières mais c'est une autre technologie.

C'est pas justement dans ces machines à double chaudières alors qu'ils collent un PID , comme les GS/3 ou Rocket R58 ?

Le seul intérêt que je vois à mettre un pid sur une machine à échangeur thermique, c'est d'échanger une pièce mécanique qui est souvent peu résistante aux manipulations (le pressostat) par une pièce électronique beaucoup plus résistante. Mais dans ce cas, pourquoi ne pas poser un pressostat professionnel (beaucoup plus résistant), avec réglage facilement accessible ?

Et puis à trop diminuer la pression de la chaudière (et donc la température de l'eau arrivant sur le café), la puissance de la vapeur va en pâtir. Il faudrait dans ce cas remonter la température... comme sur une mono-chaudière

A moins d'un changement de design radical (par exemple mélange d'eau chaude et d'eau froide, ou ajustement de la longueur de l'échangeur thermique, etc.), les échangeurs thermiques ne se prêtent pas à des changements incessants de la température. Surtout qu'avec le flush il est possible d'ajuster la température pour les cas les plus critiques.

Si quelqu'un veut vraiment ajuster en permanence la température, autant qu'il prenne une mono-chaudière. Et s'il a besoin de la vapeur à la demande, direction les doubles-chaudières

Lucio a écrit:Le seul intérêt que je vois à mettre un pid sur une machine à échangeur thermique, c'est d'échanger une pièce mécanique qui est souvent peu résistante aux manipulations (le pressostat) par une pièce électronique beaucoup plus résistante. Mais dans ce cas, pourquoi ne pas poser un pressostat professionnel (beaucoup plus résistant), avec réglage facilement accessible ?

Et puis à trop diminuer la pression de la chaudière (et donc la température de l'eau arrivant sur le café), la puissance de la vapeur va en pâtir. Il faudrait dans ce cas remonter la température... comme sur une mono-chaudière

A moins d'un changement de design radical (par exemple mélange d'eau chaude et d'eau froide, ou ajustement de la longueur de l'échangeur thermique, etc.), les échangeurs thermiques ne se prêtent pas à des changements incessants de la température. Surtout qu'avec le flush il est possible d'ajuster la température pour les cas les plus critiques.

Si quelqu'un veut vraiment ajuster en permanence la température, autant qu'il prenne une mono-chaudière. Et s'il a besoin de la vapeur à la demande, direction les doubles-chaudières

- Oui, tout à fait, ce sont des pièces qui n'aiment guère être réglées sans cesse, sur ma machine ce doit être un Campini relativement solide si on ne le tripotte pas, enfin chez moi il est dans sa cinquième année sans aucun problème et mon pote le sien à 10 ans, on ne peut pas dire que ce sont des pièces d'usure comme une électro-valve et autre valve fragile mais bon.

giorgio a écrit:
- Non, la température de la chaudière doit être fixe la température est contrôlé par un régulateur de pression (pressostat), alors je ne sais pas si tout le monde connait et n'empêche que quand tu dis cette chaudière fourni vapeur et eau chaude, je dis non, l'eau chaude ne vient pas de cette chaudière mais directement du réservoir via un échangeur thermique. Je te signalais ton erreur car tu spécifiais dans ton post et je te cite : "Je crois qu'il contrôle la température de la chaudière réservée à la vapeur" et il n'y a pas de chaudière réservée à la vapeur puisqu'une seule chaudière dans laquelle passe un échangeur. Maintenant il y a aussi ces machine à deux chaudières mais c'est une autre technologie.

Giorgio, quand je parlais de l'eau chaude, je parlais de l'eau pour le thé, infusion, et compagnie, pas l'eau du groupe.

En tout cas, lorsque j'avais un problème avec ma BZ10, le vendeur m'avait dit de prendre de l'eau par le robinet (donc pas celle du groupe) et de tester sa température car cette eau venait, selon lui, de la chaudière, et pas de l'échangeur.

Oui, en effet, il n'y a pas de chaudière réservée à la vapeur -car cette chaudière sert aussi à chauffer le circuit café-, mais il me semble qu'elle vient bien de celle-ci la vapeur, non ?

Et pour finir, comment fonctionne la BZ07 PID ? Il ne me semble pas qu'elle dispose de deux chaudières, et pourtant elle est à échangeur, et elle à un PID.... non ? Alors si oui, il sert à quoi le PID ? A réguler une température qui doit rester fixe

Quand Giorgio parle de l'eau chaude, c'est celle du groupe car sur l'Oscar il n'y a pas de distribution d'eau chaude via un robinet.

Donc l'eau chaude qui sort de l'Oscar vient du réservoir en passant par l'échangeur.

Dans mon post, j'utilisais bien trois mots : vapeur, eau chaude, groupe.

Il n'y a pas que l'Oscar en HX.

Et, sur certaines machines HX, il y a bien un PID, remplaçant le pressostat, qui sert à changer la temperature qui doit rester stable sur l'Oscar, mais là je ne parlais pas d'elle, que je n'ai pas citée dans ce topic

j'éclaircissais juste les propos de Giorgio, j'ai pas tout relu

Ca ne remplace pas, le PID c'est le controleur un peu plus évolué qu'un boitier basique comme il en existe sur les machines à échangeur classique (type sirai). Le pressostat comme la thermistance sont des capteurs.
Il paraitraît que même que certains utilisent un PID avec un pressostat comme capteur, sisi.

Ça voudrait dire que le PID lit la pression avec le pressostat et ces derniers agissent sur le thermostat ?

Édit : pas de soucis Geoffrey

Chou a écrit:Ça voudrait dire que le PID lit la pression avec le pressostat et ces derniers agissent sur le thermostat ?

Oui, les deux pilotent l'allumage de la résistance par l'intermédiaire d'un relais dans le cas d'un Sirai ou d'un SSR (ou relais) pour un PID. Le PID est juste un peu (beaucoup) plus évolué et pilote la résistance différemment.
Pour la GS3, il y en a plusieurs et ils pilotent aussi la température du groupe en faisant +/- circuler l'eau de la chaudière dans celui-ci, si j'ai bien compris.

Merci c'est plus clair !

Je parlais bien sûr d'ajouter un PID à une machine existante. Avec un design bien étudié, peut-être que la perte de vapeur n'est pas trop importante ? Quelqu'un a essayé ?

Comme dit au-dessus, tous les pressostats sont couplés à un controleur sirai (ou autre), l'exploiter avec un PID a déjà été fait. Je suis en train de faire une rénovation avec ce genre de montage mais je ne suis pas un précurseur... il y a un thread sur le sujet sur le forum d'en face.

Certes, un pressostat sans contrôleur je ne vois pas à quoi ça servirait... Je ne suis pas le premier à faire cet abus de langage mais bref.

Je ne vois pas en quoi ça répond à ma question, mais je vais lire le sujet.

Après lecture du sujet en question, aucune référence à ma question.

Lucio a écrit:Après lecture du sujet en question, aucune référence à ma question.

Certes, je pensais que tu cherchais des personnes qui auraient fait l'expérience de ce genre de montage.
En tout cas, je ne saisis pas pourquoi il y aurait perte de vapeur, tu veux dire que lorsqu'on a un contrôleur qui fonctionne en hystérésis (pressostat + sirai classique), il y aurait plus de vapeur dans la chaudière ?

Je vois bien que je ne suis pas clair, je détaille

Dans une machine à échangeur thermique, la température de la chaudière influe directement sur celle qui arrive sur le café. L'intérêt premier de ce genre de machine est d'avoir de la vapeur à la demande, et même pendant une extraction.

En ouvrant le robinet vapeur, la température de la chaudière diminue. Le capteur, qu'il soit de pression ou de température, indique qu'il faut enclencher la résistance. Dans le cas "classique", c'est du on/off, et si la machine est bien étudiée, la vapeur reste puissante pendant très longtemps. Avec un PID, s'il est réglé pour éviter le dépassement de consigne, il est complètement dans les choux, diminue (trop?) la puissance de la vapeur et dans un cas extrême risque de ruiner le shot d'espresso. Même avec un autotune exceptionnel (ce qui ne risque pas d'être le cas à moins d'avoir été étudié pour), le PID va dans le meilleur des cas déterminer qu'il faut faire exactement comme dans le cas "classique" : mode on/off, chauffe maximale. Le problème peut aussi se présenter si on a besoin de vapeur juste après un shot d'espresso.

Du coup je m'auto-cite :

"Le seul intérêt que je vois à mettre un pid sur une machine à échangeur thermique, c'est d'échanger une pièce mécanique qui est souvent peu résistante aux manipulations (le pressostat) par une pièce électronique beaucoup plus résistante. Mais dans ce cas, pourquoi ne pas poser un pressostat professionnel (beaucoup plus résistant), avec réglage facilement accessible ?"

Bon pour la partie "pressostat professionnel", je n'ai pas vérifié moi-même, mais c'est ce qu'on me dit Disons qu'un PID bien conçu, désigné et monté (donc à priori par le fabricant), c'est un plus, mais de là à mettre plusieurs centaines d'euros je ne pense pas que ça vaille le coup.

- D'ailleurs on se demande ce que fait une telle discutions dans la rubrique machines professionnelles

Bon ok on de suite de ce thread, mais un petit dernier pour la route

Lucio a écrit:Je vois bien que je ne suis pas clair, je détaille

J'ai pas dit ca je n'étais pas frais no plus

Lucio a écrit:
Le PID va dans le meilleur des cas déterminer qu'il faut faire exactement comme dans le cas "classique" : mode on/off, chauffe maximale. Le problème peut aussi se présenter si on a besoin de vapeur juste après un shot d'espresso.

C'est sur que si tu fais baisser la pression, (ou la température) brutalement, le PID "overshoote" dans la plupart des cas c'est à dire qu'il va réagir avec une chauffe prolongée de la résistance et il va dépasser la consigne. A moins d'avoir changé certains coefficients.

Sinon pour ce qui est du tarif , je suis quasiment sur que le Sirai est au même prix qu'un PID de qualité (50 à 80 e).

Youpala a écrit:
C'est sur que si tu fais baisser la pression, (ou la température) brutalement, le PID "overshoote" dans la plupart des cas c'est à dire qu'il va réagir avec une chauffe prolongée de la résistance et il va dépasser la consigne. A moins d'avoir changé certains coefficients.

Peut-être... d'où ma question

Sinon pour ce qui est du tarif , je suis quasiment sur que le Sirai est au même prix qu'un PID de qualité (50 à 80 e).

Je parlais du prix car la BZ07 est 250€ plus cher... ce qui me semble excessif.

Pas si cher que ça, s'il faut souvent les changer sous garantie ...

Toujours pertinentes vos interventions, et on pourrait d'ailleurs croire qu'un PID est moins solide qu'un pressostat à soufflet et ses ampoules mercures qui marchent encore au bout de.....35ans
Ce qui semble être le cas, bien que je n'ai pas pu l'expérimenter