Votre avis sur les thermoblocs Ascaso

@Aldo Chichi: c'est juste une intuition ou c'est basé sur des connaissances approfondies ?
Qu'est-ce qui te fait dire que le thermobloc d'Ascaso est "performant", plus performant que quoi ?

La surface de contact joue, c'est vrai, mais moins que le temps de résidence (... et il se trouve qu'on connaît le débit = volume/temps et que le volume correspond à la surface x la longueur) et bien moins que la chaleur massique de l'eau.
Je t'engage à étoffer un peu plus ton affirmation parce qu'en l'état, c'est pas super convaincant.  

FrigoAcide a écrit:
N'hésite pas à envoyer un mail au SAV MaxiCoffee pour leur demander si l'Ascaso avec le kit non pressurisé donne d'aussi bons résultats qu'une Oscar.

Je l'avais loupé celui là une perle merci du conseil fa

De cette façon la seule chose que tu pourra savoir c'est laquelle des deux ils ont en stock et leur rapporte le plus en bénéfice...

Houla je ne voulais surtout pas me frotter aux experts de ce site... Je me contentais de rappeler une règle de base de la thermodynamique des fluides, qui permet de calculer les échanges de chaleur entre deux fluides de température différente.

A mon humble avis, comparer le volume d'eau dans la chaudière et le thermobloc ne prouve absolument rien. Il suffit d'avoir le débit d'eau chaude suffisant, ce que semble démontrer la vidéo. Et pour moi c'est une jolie performance, qui s'explique par la très grande surface d'échange.

Après, je sais que défendre le thermobloc sur ce site, il faut être un peu maso...  

Moi je suis plutôt d'accord avec toi là dessus Aldo, 25cm³ d'eau avec un mouvement d'entrée sortie à l'intérieur ou 25cm³ d'alu avec aussi un mouvement d'eau à l'intérieur c'est surement pareil. Il faut suffisamment de matière pour une bonne inertie et une température assez stable durant une extraction. Alu ou flotte j'ai l'impression que si il y a assez de masse ben, il y a assez de masse et basta. Si en plus c'est beaucoup plus économique à mettre en chauffe

Ces thermoblocks si c'est bien bâti c'est surement l'avenir il faudra que les mentalités s'y fassent c'est tout. Après le Ascaso je n'en sais rien, pas testé

Bah peut etre qu'un de ces jours les ayatollahs de la chaudière qui hurlent au génie dès qu'elles ont un HX se rendront compte que ce dernier est bien plus proche du thermobloc que de la chaudière sans HX sur le principe  

Oui c'est sûr

Bon, d'abord, je suis loin d'être un expert... et je ne suis pas thermoboqué. Je voudrais juste avoir des arguments un peu plus poussés que le "feeling", sinon autant s'en remettre à la pub d'Ascaso.  
(Moi, au "feeling", je dirais qu'une petite masse d'alu n'a pas une grande efficacité, les échanges se font dans les deux sens).

Bonsoir a volume égale et température egale l eau a 1.5 fois plus d'inertie que l'alu

ensuite il faut voir si la chaleur emagaziné va bien aller sur l'eau du café. Alors le gros avantage des liquides c est que justement les flux dans la chaudiere vont encouragé ce transfert de chaleur.

En plus, pour l'alu, qui est relativement bon conducteur, il y a un autre souci, l'oxide d'aluminium est relativement moins conducteur et peut donc ralentir le tranfert de chaleur. Il faudra donc compenser ca en augmentant la surface d'échange (longueur du capilaire par exemple)

Disons que si on a un thermoblock alu de 1.5 fois le volume de l'eau de la chaudière + un serpentin plus long pour augmenter les échanges on peut arriver a quelque chose de sympa

le vrai souci pour moi (dans le sens ou je ne suis pas sur du tout de comprendre la difficulté) c est comment faire une régulation avec prise de température propre sur ce genre  de chose. Dur une chaudière on a un moyen de prendre la témapréture "globale" de la chaudière via la mesure de pression. Sur un thermoblock c est plus compliqué ...

Donc je pense que rien ne s'oppose a de bon thermoblock, mais que c est pas une chose aisée pour autant  d'un point de vue ingénierie.

et puis un thermoblock ne fait pas de vapeur :p

L’échangeur de chaleur est une technologie extrêmement bien maîtrisée depuis des décennies dans différents secteurs industriels comme le froid, la chimie, la métallurgie, etc... En chimie fine, ou en pharmacie on arrive à des températures de sortie d’échangeur au 1/100ème de degré près. Alors le degré de précision qui rendrait fou de joie n'importe quel barista amateur?

Ah oui, un thermobloc ça fait de la vapeur sans problème!

Sur leurs double chaudières Ascaso utilise des thermoblock pour produire de la vapeur Romain Tu as retrouvé un tableau des conductivité thermique je n'arrive pas à mettre la main dessus ?

Pootoo, imagines qu'au lieu d'avoir 2 tasses d'eau dans une chaudière (ou un échangeur) de 20-30cl d'eau tu vas les avoir enfermées dans une masse chaude d'à peu près le même volume (qu'importe finalement le matériaux pour l'exemple). Quand ces 2 tasses d'eau vont infuser la galette, quelle différence ça peut bien faire d'où elle vient la flotte ? Que tu la chauffes au micro onde où dans une casserole ou dans le coeur d'une centrale nucléaire l'eau chaude dans une Rok par exemple va faire le café en fonction (entre autre bien sûr) de la température de l'eau et non pas de l'endroit où elle a été montée à cette température non ?

Je vois bien que depuis que vous en parlez vous visualisez mentalement un système de chauffe flash où l'eau va être réchauffée juste avant l'infusion... Quelle idée ? Vider le serpentin après chaque infusion ça servirait à quoi ? Il faudrait une mise à l'air déjà puis l'entartrage serait catastrophique.

Si on se braque sur les "nouveaux systèmes" à cause de leurs défauts de jeunesse et de la réputation qui en a découlé on n'avance plus. Un mec qui arrive à me sortir un café de la même qualité que sur mes références avec une machine qui chauffe en 3 min plutôt que de laisser chauffer des heures je ne vais pas lui dire non parce que c'est un thermobloc ou autre truc un peu louche.

Je ne dis pas par contre que Ascaso y est arrivé, je n'en sais rien je n'ai pas essayé leurs "truc", on est d'accord !

Je suis loin de prétendre qu'un thermoblock est de la m.....

Quand je compare ma quick mill est ma venus (avant que je mette le PID) , je dirais que la quick mill etait plus réguliere en température.
Entre le moment ou la resistance de la venus se mettait a chauffer et le moment ou elle arretait j'avais un ecart de 15 degrés qu'il fallait rattraper avec le surfing

Pour la quickmill , l'ecart n'a jamais dépassé 5 degrés .

Les thermostats de la vénus etaient t'ils finis , je l'ignore car j'ai remplacé par un pid et une sonde...

Je trouve que vous mesestimez beaucoup les thermoblocks, sur une machine pas chere probablement qu'ils ne sont pas tres bons , mais une chaudiere en alu ou inox de 30 cl est t'elle vraiment mieux ??

Quelques photos de thermoblocs quickmill que vous avez probablement vu 100 fois
https://www.google.ca/search?q=quick+mill+thermoblock&espv=210&es_sm=93&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=xTQaU7ywLaKGyAGC5oDIBg&ved=0CDAQsAQ&biw=1271&bih=644

Au moins un des avantages du thermoblock est qu'il circule de l'eau claire et toujours neuve , dans la chaudiere de la venus quand je l'ai démontée, disons que ce n'etait pas tres propre (imaginez l'expresso a la sortie)...

C'est quoi la différence entre un thermoblock et un tuyau qui passe a travers pour rechauffer l'eau et l'amener a la bonne température et une oscar ou on a un tuyau qui passe a travers une chaudiere (Heat Exchanger) pour amener l'eau a la bonne température ?? Dans un cas la masse est en alu et dans l'autre c'est de l'eau ?

Dans les 2 cas c'est des echangeurs de chaleurs de conception différentes , me trompais je ??

Au risque de me répéter: échangeur de chaleur = grosse masse thermique et long parcours avec débit constant... c'est dans ce cas qu'il est possible d'obtenir des températures de sortie au 10e de degré près.

Prenons un volume donné de métal (et les thermoclocs sont généralement très compacts): comment faire circuler deux tasses d'eau là-dedans sans que la masse métallique se retrouve ridiculement petite ? C'est soit ça, soit le volume d'eau "en contact" est très petit. Et l'un comme l'autre ne peut être un design optimal.

Si le problème était de considérer un groupe d'1kg de laiton avec un km de parcours et 500ml d'eau en contact avec le métal, j'achèterai l'idée tout de suite. Mais on est loin de cette configuration.
Ce que je dis depuis le début: il vaut mieux utiliser ton volume de métal pour enfermer 500ml d'eau à la bonne température que de faire un serpentin dedans.
D'abord, est-ce que quelqu'un a ce chiffre du volume d'eau contenu dans le serpentin   
N'oublions pas que le débit d'eau dans une machine à expresso passe de statique (chauffage de l'eau avant extraction) à dynamique (entrée d'au froide dans le système lors de l'extraction)... ce n'est pas un flux continu.

Après j'avais parlé d'oxidation de l'alu, etc... et encore j'ai pas parlé de sur-réactivité du système. Bref, vous faites ce que vous voulez, je vous encourage même à acheter ces groupes révolutionnaires pour me prouver que j'ai tord. Je vais attendre les retours.  

Je ne dis pas que tu as raison ou tort , je dis simplement que j'ai les deux a la maison et les utilise régulièrement,

A ce que je sache quand j'ai fini d'extraire le café , le thermoblock se vide il n'y a donc plus d'eau a l'intérieur, de plus la tuyauterie a l'interieur du thermoblock est en cuivre donc l'eau n'entre pas en contact avec l'aluminium.
L'eau arrive a 20 degrés dans le thermoblock et doit sortir disons a 88 degrés avec un débit de un millilitre a la seconde.
Est ce que c'est difficile pour un ingénieur de calculer la longueur du parcours de l'eau ainsi que la force de la résistance ??

Qu'est ce qui te fait croire que ça se vide en fin d'extraction ? C'est pas logique

Ca apporte ce que ça peut, l'autre jour j'ai démonté entièrement ma.... turmix (krups) nespresso (essenza machin là). Et bien le thermobloc est vraiment beaucoup plus gros que ce à quoi je m'attendais. Au fait, il a les dimensions d'une chaudière de 300ml sur groupe rossi, à la louche.

Après ça ne veut pas dire que c'est bien dimensionné à l'intérieur, et que le système de contrôle n'est pas mal conçu et tire de l'eau trop froide.
Mais en tous cas je pense aussi que le potentiel d'être extrêmement efficace existe.

Pootoo je ne vois pas ce que tu ne comprends pas dans "Quand ces 2 tasses d'eau vont infuser la galette, quelle différence ça peut bien faire d'où elle vient la flotte ?" ? Qu'importe la surface en contact le temps la longueur enfin tous ces chiffres... Regardes une Senseo : Le petit thermobloc chauffe les 2 tasses (grosses tasses ) d'eau le voyant d'attente clignote. Le voyant s'allume en continu pour signifier que l'eau est chaude. Tu appuies sur le bouton, l'eau froide pousse l'eau chaude utilisée pour l'extraction et à moins de dépasser le volume interne de la tuyauterie du système l'eau sera chaude du début jusqu'à la fin. Ensuite l'extraction s'arrête et le voyant se remet à clignoter pour réchauffer l'eau froide qui vient d'entrer. On s'en tape de la vitesse (grosso modo) que ça va prendre pour réchauffer cette eau, du moment que l'eau était à la bonne température pour l'extraction. La seule influence que le temps (l'efficacité) de chauffe aura c'est sur la rapidité à laquelle on pourra enchainer les cafés.

Merci Zeb. C'est assez réjouissant de voir que certaines personnes bien informées ne sont pas réfractaires au thermobloc. Ma position ressemble à la tienne, sauf que tu es plutôt du genre wait and see, alors qu'en ce qui me concerne, je suis obligé de faire un choix de nouvelle machine et j'ai l'impression que je vais devoir expérimenter par moi-même.

Après mes déboires et déceptions avec Lelit, j'hésite vraiment à retourner vers une machine avec chaudière. De plus je ne suis pas seul à choisir, car ma femme utilise elle aussi la machine. Quand je lui ai montré l'Ascaso Steel Uno, elle m'a dit qu'elle ressemblait trop à la Lelit et que ça allait être la même prise de tête. Idem pour la Silvia.

L'instinct féminin, quand ça tape juste, c'est difficile d'argumenter contre   

En fait, c'est la GAGGIA Classic que j'ai eu pendant 3 mois qui m'a fait réaliser que le thermobloc peut-être une vraie solution dans un certain type d'utilisation, à la maison, pour un nombre raisonnable d'expressi à la journée. De toute manière, même si on adore le café avec ma femme, on se restreint à 3 cafés par jour, sinon on dort plus   

Avec la GAGGIA, 6 minutes de chauffe, on fait couler la quantité d'une tasse avec porte-filtre vide pour chauffer celui-ci et en voiture Simone...

Le résultat en tasse est très convaincant. Ce n'est pas pour rien à mon avis que cette machine a été la plus vendue en Italie. Avec la Lelit j'ai fait environ 4000 expressi sur 2 ans et je dirai que de mémoire peut-être une quinzaine étaient supérieurs à ceux de la GAGGIA. Les 3985 autres oscillaient entre équivalent à franchement dégueulasses, voire imbuvables, voire rien du tout dans la tasse.

La GAGGIA a fonctionné 3 mois, puis panne sèche et le SAV PHILIPS (qui a racheté GAGGIA et SAECO) a décrété que la machine n'était ni réparable, ni remplaçable.

C'est à mon avis à ce sujet qu'on est en droit de douter du thermobloc : sa durabilité. Bien plus que de sa capacité à délivrer une eau chaude à température constante.

Si tu as déjà le rituel du dosage, du moulin, etc, pourquoi ne pas envisager la ROK?
Dans ce cas, une bonne bouilloire et c'est go, pas de problème de stabilité de température, d’enchaînement de cafés, de pompe...?`
Ca sera quelque chose de nouveau aux yeux de ta femme c'est sur!

Skydarking a écrit:Si tu as déjà le rituel du dosage, du moulin, etc, pourquoi ne pas envisager la ROK?

J'ai vu le test de la Rock sur maxikawa et de mémoire je crois qu'il y avait quelque chose de rédhibitoire par rapport à notre utilisation. C'est plutôt orienté ristretto, la ROK si je me souviens bien ? Je vais revoir ça...
Il y a aussi l'huile de coude nécessaire pour exprimer le jus, j'ai l'impression que c'est un peu costaud, non ?

Messieurs vous êtes HS ici

Même si on utilise un thermo bloc pour chauffer l'eau de la ROK?

On va porter la discussion ailleurs

Euh si tu veux bien, je préfère rester ici encore un petit peu

Pour se recentrer sur le sujet, c'est tous les modèles Thermobloc Ascaso qui sont concernés par cette vidéo ?

GLOUPS : je viens de me rendre compte que je me suis trompé sur la GAGGIA Classic. A priori on est sur de l'aluminium effectivement, mais c'est une chaudière et non un thermobloc, donc cela réduit encore mon expérience du thermobloc..

soit:
1- Ca marche comme ils le disent
2- Ils ont bidonné la vidéo
3- Ca marche, mais en prenant des conditions favorables comme toute bonne promo.

En ayant le 3 en tête j'ai vérifié et ils n'y a pas de respect strict du temps entre chaque café tiré pour limiter les paramètres , ce qui est plutôt bon signe. Aussi le gars n'attend pas forcément que la machine soit prête au niveau des loupiotes pour lancer les extractions. Les paramètres qui diffèrent d'un expresso sont qu'avec le pod E.S.E l'extraction dure environ 35 secondes et le temps de l'enchainement entre cafés est optimisé, ce qui doit surement lisser les résultats en donnant des écarts de température plus faibles. Il est possible aussi que cette série de 5 cafés soit en fait extraite d'une série de 6 ou 7 ou les premiers ne sont pas mesurés, puisqu'à réchauffer le groupe par exemple ou trop chauffer avant ça peut créer un écart plus grand avec les suivants.
Bref ça marche plutôt bien, les écarts doivent être un peu plus grands en version non pressurisée mais pas énormes non plus et surement moins qu'une chaudière sans PID ni temp-surfing.

The Shield a écrit:

FrigoAcide a écrit:
N'hésite pas à envoyer un mail au SAV MaxiCoffee pour leur demander si l'Ascaso avec le kit non pressurisé donne d'aussi bons résultats qu'une Oscar.

C'est ce que j'ai fait...
Verdict: Oscar sans aucune hésitation!

Ils t'ont dit pourquoi, ils ont développé leur réponse ?

Oui MaxiCoffee est une boîte commerciale et ils peuvent chercher à privilégier les produits qui leur rapportent le plus, mais globalement ils me donnent quand même l'impression d'être sérieux, d'aimer leur métier et de ne pas être là pour t'entuber à sec... Et de toute façon, ce sont les seuls qui pourront te faire une comparaison entre une Oscar (ou autre machine réputée) et une Ascaso Dream kit non pressurisé puisque personne du forum n'a les deux machines chez lui.

Le thermamite 5 a une précision de ±1 °C

Frigo on a compris que tu es de cette génération qui aime les marques mais laisse moi te rappeler une partie importante du règlement du forum que tu oublies trop souvent :

• Indépendance. Les marques peuvent être citées en toutes lettres, mais restons indépendants des professionnels dans nos propos en évitant le favoritisme envers telle ou telle enseigne. Abstenons-nous surtout d'utiliser le forum comme un lieu de "service après-vente" ou de règlement de compte.

Merci de bien vouloir revenir à plus de sobriété dans tes messages ! Surtout qu'une fois de plus citer Maxicoffee n'apporte rien de constructif à la conversation en cour.