Des différents groupes et de leurs subtilités

Je voulais juste revenir sur les commentaires de Zeb sur la nomenclature:

Groupe Saturé si de l'eau de la chaudière y est présente.
Une groupe rossi est accouplé c'est sur; et étant donné qu'il est partie intégrante de la chaudière, il est aussi saturé?
Le groupe de l'Elektra semiautomatica serait donc accouplé mais pas saturé

Tu as biffé double chaudière de la catégorie thermo-siphons. C'est peut-être hors-norme, mais il me semble que des expobar ont des E61 et double chaudière: http://www.wholelattelove.com/articles/spotlight_brewtus3.cfm

Est-ce qu'un groupe thermo-siphonné est saturé ou pas? Le E61 contient de l'eau de la chaudière, mais n'est pas accouplé.


@Schtroumpf: J'ai modifié une fois le terme pour être adéquat; je continue à parler d'eau d'infusion et de pré-infusion, mais en parlant de l'action, je dis percolation (ou extraction).

Je me réserve cet espace pour faire un "chapitre" cas par cas; pour garder le premier post général, et entrer ici dans les détails

La Silvia au groupe "saturé déporté", pour moi c'est de l'accouplé avec un poil moins de matière... donc, pour simplifier le texte, parlons de groupe "accouplé".

Pour faire ultra-court, :
- Le groupe thermo-siphonné est chauffé par une circulation d'eau (si c'est bien poussé par la vapeur la technique nécessite-t-elle un grand écart de température, et serait donc seulement valide pour les HX?)
- Le groupe accouplé est chauffé par radiation de la chaudière vers le groupe, ce qui implique qu'ils font corps
- La groupe saturé est réchauffé directement par l'eau de la chaudière dont il est le prolongement (donc limité aux simples et doubles chaudières; on ne va pas y mettre de la vapeur; quoique certains vieux groupes LaSpaziale... ^^)

Juste?

Je pense qu'on peut thermo-siphonner avec n'importe quoi; il faut un réservoir, une sortie en haut, une entrée en bas, et une boucle dans le groupe.
Le HX semble courant sur le E61, mais cela fonctionne aussi directement avec la chaudière.
Est-ce que le groupe accouplé et saturé La Marzocco profite d'une système de convection de l'eau, et donc pourrait être aussi, en quelque sorte, considéré comme thermo-siphonné? Je pense que oui.

J'ai d'ailleurs retiré une remarque:
J'avais écris que les groupe thermo-siphonnés sont appréciés pour les café 3e vague; je pensais alors que le La Marzocco en était un; dans ma tête, La Marzocco = 3e vague. Je sais pas si vous avez un avis là-dessus.

Le groupe accouplé est chauffé par conduction plus que par radiation
Quand aux groupes saturés, d'accord. Je me demande juste comment désigner un groupe remplit de vapeur (La pavoni, dès que le niveau d'eau est en dessous de l'accouplement).

@Schtroumpf; même si c est l'usage, je proscrirais percolation qui veut dire quelque chose de bien précis en physique, j'aime autant infusion ou exctraction.

@Pig: Je suis ok avec sky. C'est davantage de la conduction de chaleur que de la radiation ( ou justement les corps peuvent etre très lointain).

Pour LM, je pense que non, regarde ce post sur HB http://www.home-barista.com/espresso-machines/cutaway-of-la-marzocco-saturated-grouphead-t700.html

Oui, mais dans un sens, justement

C'est un design qui permet tout à fait à l'eau chaude de la chaudière de monter dans le groupe, de perdre en température par radiation de la partie plate du groupe, et donc ensuite de redescendre dans la chaudière.

Je n'ai pas contre aucune idée si ce cycle est important; plus ou moins qu'avec le groupe de l'oscar par exemple.

Et je ne tirerais pas de conclusion quant à la température du groupe par rapport à celle de l'eau d'infusion. A priori le tube plongeur va chercher de l'eau plus froide que celle qui monte dans la tête, mais les pertes thermiques du groupe sont importantes; donc où se situe l'équilibre?

Skydarking a écrit:Oui, mais dans un sens, justement

C'est un design qui permet tout à fait à l'eau chaude de la chaudière de monter dans le groupe, de perdre en température par radiation de la partie plate du groupe, et donc ensuite de redescendre dans la chaudière.

Oui, tout a fait, mais je pense que ce se fera de manière diffuse davantage via le flux habituel du thermosiphon.

Quand tu tube plongeur, si j'ai bien compris, c est un HX.

Romain de

Le tube plongeur est un HX qui vient directement de la pompe? Ca fait du sens évidemment, mais ça veut dire que c'est l'eau de la chaudière vapeur qui chauffe le groupe?
Groupe plus chaud que l'eau d'extraction?

Skydarking a écrit:
Le groupe de l'Elektra semiautomatica serait donc accouplé mais pas saturé

Je suis d'accord Sky. Il est accouplé juste à un niveau de la chaudière où commence à se situer la vapeur.
En outre, c'est la cloche d'un Rossi monté de la sorte.

Sinon, tu parles parfois de groupes chauffés par de la vapeur quand ils sont accouplés verticalement à la chaudière je crois. Les échanges thermiques entre gaz et métaux sont infimes par rapport à ceux entre deux métaux. En d'autres termes, mon avis perso sur la question, c'est que le fait que le laiton du groupe soit accouplé au cuivre de la chaudière est ce qui chauffe le groupe. Ce contact thermique entre les métaux de la chaudière et du groupe doivent être ni trop ni trop peu importants, juste ce qu'il faut, pour que le groupe ne soit pas trop chaud/froid. Une différence entre l'Elektra et une pav est que la chaudière est à 130C dans le cas de l'Elektra puisqu'il y a un HX.

Si la machine était dans le vide (pas d'air autour) la chaudière et le groupe seraient exactement à la même température. Le fait qu'il y ait de l'air autour crée vis-à-vis du groupe une seconde source de chaleur: une chaude (accouplement au métal de la chaudière) et l'autre froide (contact avec l'air). La température du groupe est celle qui vérifie l'équation qui exprime que l'apport en chaleur de la chaudière est strictement égal à celui de la perte vers l'air. C'est une équation de degré 1 à une inconnue...

Sinon, il me semble qu'en physique, "percolation" est le terme qui exprime le phénomène qui se produit quand on prépare un café espresso. Je crois qu' "infusion" c'est autre chose.

Je suis d'accord sur le principe pour les échanges thermiques bien plus grands entre métal - métal que gaz - métal.
Mais dans les faits, il faut absolument purger la fausse vapeur (air) du groupe d'une La Pavoni pour qu'il monte en température. Avant ça, il reste froid. (Evidemment si on attendait assez longtemps, il finirait par atteindre sa température d'équilibre; mais le fait d'échanger l'air du groupe par la vapeur de la chaudière le fait passer pratiquement instantanément à 90-95° C.

Pour l'Elektra semiautomatica, il y a quand-même un accès entre le corps groupe et la chaudière? Ou est-ce du laiton plein?

Le presso coupe la résistance à une pression donnée. S'il y a de l'air dans la chaudière, l'air étant plus volatil que l'eau, cette pression est atteinte à une température relativement basse qui est donc celle où se stabilise l'eau, la vapeur d'eau+air et le métal de la chaudière. Par conduction le groupe sera un peu moins chaud que cette température.

Si au contraire on purge l'air de la chaudière, il ne reste que de l'eau liquide et vapeur dans la chaudière, et pour atteindre la pression max admise par le presso, il faudra une température plus élevée que dans le cas précédent, puisque l'eau est moins volatile que l'air. Cette température est celle où se stabilise l'eau, la vapeur d'eau pure et le métal de la chaudière. Par conduction le groupe sera un peu moins chaud que cette température mais tout de même plus chaud que dans le cas précédent.

Bref, purger l'air est nécessaire dans toute chaudière qui fait aussi de la vapeur. Mais cette histoire n'est pas en lien avec le fait que le groupe récupère je crois son énergie depuis le métal de la chaudière.

Pour ta question sur l'Elektra : le groupe est vissé sur la chaudière; cette partie en contact est du laiton plein si ce n'est qu'il y a comme tu dis en son centre un trou au travers duquel arrive l'eau du HX (on voit pas le HX ci-dessous mais il est alimenté par le tuyau (35) ):

Non mais comme je t'ai dis, sur le principe, je suis d'accord avec toi.

Mais on peut raisonner et poser toutes les équations que l'on veut ça ne change pas l'empirique: 3 à 4 fois par jour, j'allume ma pavoni; j'atteins la pression de coupe du presso à cause de la fausse vapeur, on a une chaudière à 90-95 °C; à côté de ça le groupe est "froid" (40°C).
Je purge la chaudière via la buse vapeur, ça relance la chauffe.
J'atteins, en chaudière, la température définie (105-110°C), le groupe est toujours "froid" jusqu'à ce que j'actionne le levier quelque fois. Ce qui le fait passer, en une dizaine d'aller-retour (je ne laisse sortir seulement quelques millilitres, je lève donc la plupart du temps qu'aux 2/3) de 40 °C à 90-95 °C.

Maintenant, on s'entend que cette procédure est stupide. En réalité, je purge ma fausse vapeur dès que j'atteins les 90-92°C, donc avant que le presso ne coupe et j'actionne le levier en même temps.
La pavoni chauffe très vite et je pense que c'est pour ceci que notre raisonnement théorique ne tient pas. Si on attendais 20 minutes comme sur une machine standard, ça se passerait exactement comme tu dis. Etant donné que tout ceci se passe en moins de dix minutes, les équilibres thermique ne se font pas. J'essaie quand-même d'atteindre, purges faites, quelques minutes, car on sent la chaleur se répartir dans le métal. (Le long du levier par example, dans la base et le corps de la vanne vapeur)


Merci pour la précision sur l'elektra. Avec tes photos et ces explications, je serai en mesure d'en faire un paragraphe bientôt sur ce modèle intéressant!

euh, je crois qu'on est d'accord à 100% non ? En tout cas je suis 100% d'accord avec toi : et ce que tu décris est exactement ce que je ferais. Ta pratique semble celle qu'il faut faire pour avoir la machine prête au plus vite: accélérer la chauffe du groupe en flushant. Et le faire bien sûr après avoir purgé l'air de la chaudière, comme tu dis. On a la valve casse-vide sur la plupart des machines ou bien un coup de buse vapeur sinon.

Si je peux me permettre, ça part dans tous les sens et il y a encore pas mal d'erreurs.

En premier la mienne, je ne connaissais pas (et il y en a plein d'autres encore ) l'Expobar donc oui d'accord pour le thermosiphon à double chaudière.

Ce n'est pas le dé à coudre d'eau qui se balade dans le e61 qui en fait un groupe saturé.

Les groupes thermosiphonnés sont en passe de disparaitre dans la machine pro haut de gamme, comme les échangeurs d'ailleurs. Aujourd'hui on a compris que le plus efficace et simple est la double chaudière. C'était quand même une sacré branle**e d'ingénieur de vouloir absolument produire deux eaux à températures différentes avec une seule régulation et dans une seule chaudière. Le marketing maintient encore le groupe type e61 thermosiphonné dans la machine domestique parce que c'est très rentable, les machines sont amorties depuis longtemps, mais ce n'est de loin (à mon gout) pas l'idéal et ça finira par s'arrêter.

Le groupe d'une Pavo ne sera jamais rempli de vapeur, il est alimenté par le tube de puisage qui prend l'eau en bas. Et n'est pas creux, donc lorsqu'il se retrouve au dessus du niveau de l'eau, comme n'importe quel groupe accouplé il sera un peu plus chaud parce qu'il se retrouve en un point plus chaud dans les strates de la chaudière, mais cela pour autant n'en fait pas un groupe "chauffé dans la vapeur"

Pour le groupe La Marzocco, je l'avais déjà expliqué ici le mythe du tube qui serait un échangeur vient d'un idiot qui n'en a jamais vu une en vrai et se permet... en fait l'eau est puisée dans le groupe, va au débitmètre, revient à l'EV 3 voies et re-rentre dans le groupe pour aller directement au diffuseur au dessus de la douchette. Et il n'y a aucune circulation entre la chaudière et le groupe, que des flux thermiques. Le groupe est plein d'eau (il y a au besoin une petite vis de purge sur le dessus pour chasser l'air) et basta, ce groupe, hormis son rayonnement avec l'environnement qui doit être assez important est un point eau dans les strates. Sans ces déperditions il serait un poil plus chaud que la chaudière (horizontale et taille basse), avec, je ne sais pas, pas pris de mesures.

Zeb, quand tu dis que les doubles chaudières deviennent de plus en plus la règle dans les machines pro, tu penses à des groupes saturés type LM ? Ou bien tu à en tête des groupes accouplés qui (ré-)apparaitraient de plus en plus ? Je pose la question parce que perso je ne connais rien aux machines pro et les seules machines à doubles chaudières que je connais vaguement sont effectivement avec thermosiphons (brewtus, r58) ou saturés LM and Co, mais rien d'accouplé je crois ? L'unica à simple chaudière est aussi thermosiphonée j'imagine, pas le choix avec l'e61.      

Sinon, j'ai l'impression que tu parles de points plus chauds ici où là dans les chaudières ? En fait, je pense que le métal de la chaudière est à la même température en haut ou en bas. En effet, on ne peut avoir des parties chaudes en haut et plus fraiches en bas que dans les corps liquides ou gazeux car par définition leurs atomes ou molécules peuvent bouger (c'est le principe d'Archimède qui se charge d'induire une force vers le haut pour ce qui est plus chaud car de densité inférieure). Mais, par définition dans les solides, les atomes sont figés et le principe d'Archimède ne peut s'appliquer.

Maintenant, mais c'est autre chose, il est vrai que la température de la chaudière n'est pas la même au niveau de sa surface intérieure et au niveau de sa surface extérieure. Il y a un gradient de température dans l'épaisseur du métal de la chaudière.

Je me permet de citer à outrance étant donnés tous les points que l'on aborde

zeb a écrit:Ce n'est pas le dé à coudre d'eau qui se balade dans le e61 qui en fait un groupe saturé.

Entendu.
Est-ce que j'ose considérer qu'une groupe thermo-siphonné est constitué principalement de métal, et chauffé par un circuit d'eau alors qu'un groupe saturé est creux et rempli d'eau de chaudière?

zeb a écrit:Les groupes thermosiphonnés sont en passe de disparaitre dans la machine pro haut de gamme, comme les échangeurs d'ailleurs. Aujourd'hui on a compris que le plus efficace et simple est la double chaudière. C'était quand même une sacré branle**e d'ingénieur de vouloir absolument produire deux eaux à températures différentes avec une seule régulation et dans une seule chaudière. Le marketing maintient encore le groupe type e61 thermosiphonné dans la machine domestique parce que c'est très rentable, les machines sont amorties depuis longtemps, mais ce n'est de loin (à mon gout) pas l'idéal et ça finira par s'arrêter.

Le marché pro m'est encore totalement inconnu, mais ce que tu dis a évidemment beaucoup de sens.
Au niveau domestique, je dois dire que personnellement, je trouve le E61 magnifique. Autant pour son look que pour sa valve trois voies manuelle. Le fait qu'on puisse le monter sur les trois différentes technologies de chaudière ne me font qu'encore plus l'admirer. On pourrait même le planter sur deux thermoblocs pardi!

zeb a écrit:Le groupe d'une Pavo ne sera jamais rempli de vapeur, il est alimenté par le tube de puisage qui prend l'eau en bas. Et n'est pas creux, donc lorsqu'il se retrouve au dessus du niveau de l'eau, comme n'importe quel groupe accouplé il sera un peu plus chaud parce qu'il se retrouve en un point plus chaud dans les strates de la chaudière, mais cela pour autant n'en fait pas un groupe "chauffé dans la vapeur"

Bon là, tout d'abord je n'étais pas d'accord, mais ensuite je me suis rappelé qu'il y a une différence fondamentale* entre les groupes pré et post millénium.
Je mettrai les schémas qui vont bien dans mon post des cas par cas, parce que c'est bon de connaitre la différence.

* Pour autant que ce schéma soit correct, car je n'ai jamais démonté de pavoni millénium.

Rapidement:
- Pré millénium, il y a deux trous présents dans le conduit du piston, l'un au dessus de l'autre. Le trou inférieur communique avec le tube plongeur, le trou supérieur communique directement avec la chaudière. Ces trous se situent plus haut que le haut du tube de niveau. Le haut du piston lorsque ce dernier est abaissé est à peu près au niveau de la rainure sur la chaudière. Ca implique que, chaudière pleine, par vase communiquant, et levier abaissé, on a un mélange eau/vapeur au dessus du piston (dans le groupe), mais que souvent (dès que le niveau d'eau est à la rainure ou plus bas), on n'a que de la vapeur. Ce groupe refroidi probablement assez vite, mais surchauffe facilement en enchaînant les shots.

- Post millénium, il n'y a qu'un trou, relié au tube plongeur ainsi qu'une chemise en téflon qui englobe le piston. Cette fois, le groupe est tout à fait saturé (une fois purgé en levant le levier). L'accouplement, la saturation, l'exposition à l'air libre me font penser que le groupe est à une température inférieur à celle de l'eau d'extraction. Ce groupe a plus d'inertie thermique au repos, et lorsqu'on extrait, on vient remplacer l'eau stagnante par de l'eau à température d'extraction. On doit s'approcher d'un profil d'extraction assez stable.

zeb a écrit:Pour le groupe La Marzocco, je l'avais déjà expliqué ici le mythe du tube qui serait un échangeur vient d'un idiot qui n'en a jamais vu une en vrai et se permet... en fait l'eau est puisée dans le groupe, va au débitmètre, revient à l'EV 3 voies et re-rentre dans le groupe pour aller directement au diffuseur au dessus de la douchette. Et il n'y a aucune circulation entre la chaudière et le groupe, que des flux thermiques. Le groupe est plein d'eau (il y a au besoin une petite vis de purge sur le dessus pour chasser l'air) et basta, ce groupe, hormis son rayonnement avec l'environnement qui doit être assez important est un point eau dans les strates. Sans ces déperditions il serait un poil plus chaud que la chaudière (horizontale et taille basse), avec, je ne sais pas, pas pris de mesures.

Je comprends beaucoup mieux ce schéma! Le coup de l'eau qui va faire un petit tour et puis s'en revient, c'est original!

amicalement_votre a écrit:   
Sinon, j'ai l'impression que tu parles de points plus chauds ici où là dans les chaudières ? En fait, je pense que le métal de la chaudière est à la même température en haut ou en bas. En effet, on ne peut avoir des parties chaudes en haut et plus fraiches en bas que dans les corps liquides ou gazeux car par définition leurs atomes ou molécules peuvent bouger (c'est le principe d'Archimède qui se charge d'induire une force vers le haut pour ce qui est plus chaud car de densité inférieure). Mais, par définition dans les solides, les atomes sont figés et le principe d'Archimède ne peut s'appliquer.

Et pourtant, il n'y a qu'à mesurer la température en haut et en bas d'un groupe Rossi pour se rendre compte du gradient (sur ma duo : de 96 à 105°C en haut de cuve et 77-78°C sur le groupe). Bin oui, il y a de l'eau dans la cuve... Et c'est elle qui chauffe le métal.

Ma remarque en petits caractères
"Maintenant, mais c'est autre chose, il est vrai que la température de la chaudière n'est pas la même au niveau de sa surface intérieure et au niveau de sa surface extérieure. Il y a un gradient de température dans l'épaisseur du métal de la chaudière."
est un exemple de ce que tu dis: bien sûr qu'il peut y avoir un gradient (constant dans le temps) de température dans un corps solide, quand il est en contact avec plusieurs sources de températures différentes.

Ton exemple est le même que le mien: il y a un gradient dans l'épaisseur du métal du groupe accouplé saturé puisqu'il est en contact avec de l'eau à 100C contre la surface interne de la chaudière et de l'air à 20C sur la surface ext.  On dit la même chose...

Par contre, ce que je dis est que je pense que la température en haut et au milieu de la chaudière posée sur un groupe accouplé par ex sera la même. Pas de point chaud ou froid ici ou là (bref sur des zones où le métal est de même épaisseur, car le gradient dans l'épaisseur sera le même)...

Mes excuses, pour partir dans de tels hors sujets !!!! Sorry à tous !

Il me semble que dans la liste nous allons pouvoir rajouter groupe désaccouplé avec chauffe par résistance comme les Bezzera BZ07, B10... La température est contrôlée par un thermostat qui active ou désactive les résistances dudit groupe en fonction de ses variations.

Oui c'est classe ce système, j'aime

J'enquêterai. Tu as donc toi-même une BZ10; tu as l'expérience d'une autre machine pour comparer?

Non pour ce faire il aurait fallu que j'eusse deux machines l'une à coté de l'autre et surtout avec le même café.
Ce que je peux dire simplement c'est que la crème est moins épaisse qu'avec un groupe type E61 ou Oscar et que le corps m' apparaît comme très légèrement supérieur. Il faut aimer aussi le court dans les 30gr pour deux tasses et je ne pense pas que le surdosage convient obligatoirement à ce type d'architecture.

Intéressant.
Tu as le contrôle sur la température du groupe?
Car c'est comme ça qu'on pourrait savoir ce qui fait les caractéristique type du rossi vs le thermosiphon.
Tgroupe > ou < que Teau et quel effet sur crema et corps.

Non, on ne peux pas la contrôler à moins de s'amuser à rajouter/enlever des résistances.

Un Pid sur le groupe mais... pfffff ne me mettez pas ça dans la tête.  

Perte d'€ amha....

Les résistances sont allumées en permanence et dimensionnées pour donner la bonne température du coup?
C'est ballot!