Bientôt une Rocket R58 v3 ou premium plus ?

J'ai pas mis de ponctuation , désolé c'est l'émotion

Peux tu préciser ce que tu veux dire par extraction qualitativement meilleur ? Gout ? aromes ? crème ? corps/viscosité ?

Arômes plus subtils sur silvia 
Mais étant donné que j'ai fait mes armes sur la silvia , mon goût/palais à été éduqué avec cette dernière , cela doit influer

Pierro, par curiosité, tu es plutôt torréfaction claire ou foncée ? Je me demandais si chaque type de groupe (e61 ou Rossi) pouvait être plus adapté pour l'un ou l'autre type de torréfaction...

Ça dépends des fois .... indecis niortais qu'ils disent 😊
j'avoue apprécier les torrefactions légèrement poussées 
trop clair j'aime pas trop ; et huileux non plus !
C'est pour ça que j'ai investi dans le gène café 😉
Mais sinon le e61 s'accommode de tout , tout comme une silvia pid avec des résultats différents 😂

Pig a écrit:En fait, tu connais déjà un peu la réponse: la R58, c'est un groupe E61. Si tu es un peu curieux, j'ai ajouté le sujet des groupes dans les FAQ de cette partie du forum. En trois pages, tu auras plus ou moins fait le tour.

Crapuleusement, on oserait presque dire que ta LELIT enfonce la R58 "en tasse", si on cause développement aromatique; sauf que ça te demandera plus de pratique. Et la Silvia, étant très proche du Rossi, ne fait que permettre d'aller encore un poil plus loin.

Bonjour Pig, je voudrais savoir comment les tests de goût ont été réalisés, pour bien comprendre (quel protocole ?); qu'est-ce qui fait qu'en tasse c'est moins bien ? D'autre part j'ai lu ici ou là que le groupe E61 n'est pas adapté au DB (Double Boiler); pourquoi ?

À quels tests de goût fais-tu référence? Si nous savions précisément ce qui fait qu'un groupe s'en sort mieux plutôt qu'un autre, on n'en serait pas nous chamailler à propos des machines. Parfois on cause de stabilité thermique, d'autres fois de profils thermiques différents, tout ce qu'il faut pour ne pas écrire qu'on n'a pas la réponse. Alors, une solution est de se fier à ceux qui ont possédé et exploré différentes machines. De là ressortent quelques conseils que tu retrouves ici et là.

Le groupe en question, il aime la chaleur par thermosiphon; avec une chaudière moins chaude, on peut imaginer qu'il se comporte différemment, correct? Donc, en toute logique, ce groupe n'est à son top ni avec une DB, ni avec une SBDU.

Après, bon, faut avouer que l'on rentre dans les détails, les nuances, d'un expresso bien préparé avec de bons grains: la machine du sujet ne va évidemment pas sortir de mauvais cafés, mais vu le tarif demandé, on peut quand même se demander pourquoi on claque autant. Pierro l'a fort bien écrit, elle offre un confort certain; et - à mon sens - c'est ça qui doit intéresser celui qui la considère, même si le marketing le vaudrait autrement.

Pas sûr que ça réponde à tes questions...

Quelqu'un aurait-il une référence d'une étude qui aurait été menée avec un seul café et différentes machines toutes optimisées pour ce café ? Ça serait sûrement assez intéressant.

ah oui on a de bonnes références d'études:

https://expresso.1fr1.net/t9578-considerations-creuses-sur-les-merites-compares-des-groupes
et
https://expresso.1fr1.net/t9672-considerations-creuses-sur-la-r58-cellini-oscar-microcasa

Merci robin !

Les gars, il faut que je vous embrasse ! Merci pour ce flot d'info qui m'a bien éclairé (le temps de lire toutes les "considérations creuses"!).

@Pig : les tests de goût, c'est-à-dire des dégustations comparatives avec les machines alignées sur le même plan de travail...

Comme tu dis, tout le problème c'est le goût du café qu'on attend; pour moi, en plus de tout ce qui est dit habituellement, l'équilibre est très important : la crema ne doit pas être exagérée ou déconnectée du liquide; le liquide ne doit pas être trop sirupeux; le goût du café doit être complexe, sans qu'un caractère écrase les autres; les caractéristiques du "fruit" doivent apparaître  (le "terroir" ?), sans que les notes empyreumatiques écrasent tout. Et quand on découvre l'immense diversité des goûts du café, c'est comme pour le vin, on est sidéré par cette standardisation du goût que l'industrie nous impose...

Pour les machines, les Silvia et autres Lelit etc... se débrouillent sans doute très bien, je vois aussi que les Rocket et autres Quick Mill font au moins aussi bien (et des cafés *équilibrés*), avec un confort d'utilisation bien supérieur. Mais évidemment l'euro marginal investi rapporte de moins en moins, c'est la théorie des rendements décroissants; une machine à 2000 euros ne fait pas des cafés 2 fois meilleurs qu'une machine à 1000 €. La R58 ce n'est pas *uniquement* du marketing, La Marzocco et ses groupes saturés non plus. Un château Latour à 2000 € n'est pas mille fois meilleur qu'un autre Pauillac à 60 €, mais il a un goût très différent. L'un ne remplace pas l'autre, le petit pauillac a des charmes que le Latour ne possède pas. Et on paie horriblement cher la différence, à cause du marketing ! (la comparaison vin-café est un peu branque, mais tu vois ce que je veux dire...)

Certes il ne faut pas que la machine à 2000 € fasse moins bien que la petite machine ! Et ça peut arriver ! Ceci dit toutes ces machines ont des profils aromatiques différents, est-ce qu'il y a un profil idéal ? Sans doute non, c'est comme pour le vin, c'est absurde d'essayer de trouver "le meilleur vin du monde", ça n'a aucun sens.

Pour ce qui est du groupe E61 utilisé avec un DB, j'avoue que je suis complètement largué question technique, je conclus pour le moment que même s'il n'est pas au mieux de sa forme avec une R58 il donne tout de même de très bons résultats.

Il y a aussi la complexité du problème technique, il faudrait qu'un labo du CNRS ou du MIT se lance dans l'étude de l'espresso, ça serait intéressant. (Ça a peut-être déjà été fait ?)

Effectivement il faut écouter tous les conseils des possesseurs des différentes machines, mais pas facile d'en faire la synthèse.

Mais si, ça répond bien à mes questions...

Je suis tout à fait d'accord avec toi @buna75 mais c'est difficile de varier les cafés que l'on boit aussi facilement que le vin parce qu'en matière de café, c'est comme si on était notre propre éleveur. Il n'est pas facile, je trouve, de passer d'un café à l'autre avec sa propre machine.

Cette difficulté se retrouve aussi en matière de dégustation. J'ai beau avoir une bonne expérience de la dégustation en œnologie, je me trouve fort dépourvu en ce qui concerne le café. Comment comparer les différents plants, quels sont les effets du terroir sur les plants, les différents producteurs, la torréfaction... Peut-être connaître un bon café qui fait des dégustations régulièrement ?

Et puis savoir que la fin de chaine de préparation compte énormément dans le rendu, jusqu'au choix de la tasse...
Le test des 3 machines était une rencontre super intéressante et amusante, mais au final n'a pas produit de résultat exploitable. Tout au plus on arrive à la conclusion que ce serait à refaire avec un autre protocole, que c'est très long et que définir des critères mesurables et partageables ne va pas être une mince affaire

À mon avis, tu es passé à côté d'un point important en écrivant que les E61 font au moins aussi bien que les Rossi: pierro79 t'as écrit tout le contraire plus haut.

Et on ne va pas inclure LM et son département R&D dans la discussion, et les comparer à une firme qui ne fait que reprendre les recettes de ECM, en mettant son joli badge dessus. Côté groupe, il y a vraiment peu de R&D, et toutes ces E61 se ressemblent tellement que ça en devient un enfer pour le consommateur de faire un choix objectif.

Encore un détail que tu vas comprendre de suite: tes goûts en matière de cafés ne seront peut-être pas ceux d'un autre. Certains vont adorer pouvoir détacher toutes ces petites notes particulières et propres à chaque grains; alors que d'autres s'en trouveront exaspérés. À mon avis, il ne fait pas chercher La Meilleure Extraction, mais bien celle qui nous convient.

Nuelan a écrit:Je suis tout à fait d'accord avec toi @buna75 mais c'est difficile de varier les cafés que l'on boit aussi facilement que le vin parce qu'en matière de café, c'est comme si on était notre propre éleveur. Il n'est pas facile, je trouve, de passer d'un café à l'autre avec sa propre machine.

Cette difficulté se retrouve aussi en matière de dégustation. J'ai beau avoir une bonne expérience de la dégustation en œnologie, je me trouve fort dépourvu en ce qui concerne le café. Comment comparer les différents plants, quels sont les effets du terroir sur les plants, les différents producteurs, la torréfaction... Peut-être connaître un bon café qui fait des dégustations régulièrement ?

Personnellement là aussi c'est le brouillard pour moi, je trouve juste une certaine constance de goût dans les cafés éthiopiens que je connais mieux car j'ai trouvé il y a longtemps que ça me correspondait bien; en général je choisis un sidamo sans plus de précision (je n'ai pas une plantation favorite !) et tout dépend aussi de la torréfaction. Quand je vais dans une boutique sérieuse, je me laisse guider, je passe sur mon préjugé négatif sur les cafés colombiens, et j'achète de tout : maragogype du Mexique, Laos, malabar moussonné etc... Après quelques années de dégustation j'en sais pas beaucoup plus sur les différents cafés... difficile de reproduire des expériences, difficile de savoir pourquoi un café est bon, impossible de deviner à l'aveugle quoi que ce soit... et je ne suis pas complètement bleu dans le domaine du café... c'est d'ailleurs un peu comme ça pour le thé...
J'espère que tout ça va s'améliorer avec une belle machine qui me permettra de distinguer tous les arômes (et qui m'obligera à boire bcp plus d'espressos, c'est l'expérience qui enrichit !).

Pig a écrit:À mon avis, tu es passé à côté d'un point important en écrivant que les E61 font au moins aussi bien que les Rossi: pierro79 t'as écrit tout le contraire plus haut.

Oui mais pierro79 c'est 1 témoignage. Il dit que la Silvia ou la Lelit enfonce en tasse la R58, j'ai un bien plus grand nombre de témoignage sur tous les sites qui disent le contraire. C'est bien pour ça que je t'ai demandé si les tests ont été effectués avec un protocole sérieux, éventuellement à l'aveugle, avec des baristas qui chacun maîtrisent bien leur machine.

Et on ne va pas inclure LM et son département R&D dans la discussion, et les comparer à une firme qui ne fait que reprendre les recettes de ECM, en mettant son joli badge dessus. Côté groupe, il y a vraiment peu de R&D, et toutes ces E61 se ressemblent tellement que ça en devient un enfer pour le consommateur de faire un choix objectif.

Rocket ne fait peut-être pas de R&D et propose le sempiternel E61, mais cette machine a ma préférence (pour le moment) pas pour des raisons sentimentales ou esthétiques, mais simplement parce que que c'est une machine assez répandue, de très bonne qualité, facile à utiliser, que je peux l'acheter chez quelqu'un qui s'en sert devant moi, qui m'a fait goûter ce qu'elle produit, et qui me fera un bon SAV. Et je n'ai pas les moyens d'acheter une Marzocco (qui d'ailleurs a d'autres inconvénients).

Encore un détail que tu vas comprendre de suite: tes goûts en matière de cafés ne seront peut-être pas ceux d'un autre. Certains vont adorer pouvoir détacher toutes ces petites notes particulières et propres à chaque grains; alors que d'autres s'en trouveront exaspérés. À mon avis, il ne fait pas chercher La Meilleure Extraction, mais bien celle qui nous convient.

Non seulement nous n'avons pas les mêmes goûts les uns les autres, mais mes goûts vont sûrement évoluer avec mon expérience. J'ai horreur de boire tous les jours la même chose, et très clairement je cherche une machine qui me fasse une extraction la plus complète de tous les arômes de mon café. Et le confort d'utilisation est indispensable, le matin à 6h30 je suis encore dans le coltard. Donc : il faut faire des compromis.

David75 a écrit:Et puis savoir que la fin de chaine de préparation compte énormément dans le rendu, jusqu'au choix de la tasse...
Le test des 3 machines était une rencontre super intéressante et amusante, mais au final n'a pas produit de résultat exploitable. Tout au plus on arrive à la conclusion que ce serait à refaire avec un autre protocole, que c'est très long et que définir des critères mesurables et partageables ne va pas être une mince affaire

Le résultat est certes pas totalement concluant, mais il en reste beaucoup d'informations, entre autres que l'extraction du café n'est pas (encore) une science exacte. C'est pour ça que j'ai demandé l'aide du CNRS et du MIT réunis !! Trop de paramètres en jeu, et ces paramètres sont difficilement mesurables avec les machines actuelles. Nos points de vue doivent rester emprunts de modestie !

J'ai horreur de boire tous les jours la même chose, et très clairement je cherche une machine qui me fasse une extraction la plus complète de tous les arômes de mon café.

Comme tous les membres du forum je m'y connais sûrement moins que les vendeurs d'inox, malgré des années de passion. Mais si tu me permet, ça c'est la meilleure qualité du groupe accouplé et saturé des Rossi et autres Silvia.

Et le confort d'utilisation est indispensable, le matin à 6h30 je suis encore dans le coltard. Donc : il faut faire des compromis.

Le e61 thermosiphoné est plus souple d'emploi c'est vrai. Mais du coup il va moins loin dans l'exploration aromatique.

Enfin je dis ça je ne suis ni Dritan ni Luca ni...

Je ferai mieux d'écouter les anciens... et j'espère être en mesure de me décider au 1er trimestre 2016...

Mais tout de même, une petite question subsidiaire : si le groupe Rossi est si bien, pourquoi y a-t-il si peu de fabricants pour le reprendre ?

Hé! Nous n'avons pas non plus été écrire qu'un groupe E61 sortait toujours le même jus, quels que soit les grains utilisés. Et évidemment que ça fait du bon café, sinon il y en aurait effectivement moins sur le marché. Comprends aussi que le mieux est l'ennemi du bien, et que le petit groupe hyper performant ne se gênera à mettre en exergue un mauvais lot de café; ce que ne fera pas nécessairement le groupe plus tolérant, en ne laissant pas apparaître ces petites notes pas toujours souhaitées. C'est donc vraiment un choix qui s'offre à toi, de choisir entre une exploratrice ou un guide touristique; dans les deux cas, ça te fera voyager, c'est garanti.  

Par contre, ça nous fait réagir lorsque sont écrites des "énormités" sur les performances présumées, ainsi la qualité de construction de certaines machines. Il y a eu ici quelques exemples cinglants d'une construction par toujours très surveillées (mauvais ajustements, pièces cassées), et j'imagine qu'il doit y en avoir d'autres car tout le monde n'ose pas cracher sur le nouveau bousin payé à prix d'or et qui ne rencontre pas toujours les attentes. En contrepartie, vu le volume vendu relativement important, c'est vrai qu'on peut tout à fait tolérer quelques accidents de parcours (sauf que celui sur qui ça tombe n'en rigole jamais).

À part ça, ici nous n'avons rien à vendre, et loin de nous l'idée de t'imposer une machine... quoique, hein, pourquoi pas une M21, puisque tu apprécies les CR sur les différents forums traitant de café.

Et pour finir sur une bonne note: tant que tu n'as pas eu l'occasion de goûter un shot tiré avec excellence sur différents types de machines, jamais tu n'auras la moindre idée de ce à côté de quoi tu passes. Et ça, à mon avis, c'est plutôt positif. OK, tu serait déçu par une petite machine à filtre de 53mm, mais pas par celles dont on cause dans ce sujet. Un jour peut-être combineras-tu une E61 de tous les jours, avec un petit levier des grandes occasions solitaires.

Pig a écrit:Hé! Nous n'avons pas non plus été écrire qu'un groupe E61 sortait toujours le même jus, quels que soit les grains utilisés. Et évidemment que ça fait du bon café, sinon il y en aurait effectivement moins sur le marché. Comprends aussi que le mieux est l'ennemi du bien, et que le petit groupe hyper performant ne se gênera à mettre en exergue un mauvais lot de café; ce que ne fera pas nécessairement le groupe plus tolérant, en ne laissant pas apparaître ces petites notes pas toujours souhaitées. C'est donc vraiment un choix qui s'offre à toi, de choisir entre une exploratrice ou un guide touristique; dans les deux cas, ça te fera voyager, c'est garanti.  

OK

Par contre, ça nous fait réagir lorsque sont écrites des "énormités" sur les performances présumées, ainsi la qualité de construction de certaines machines. Il y a eu ici quelques exemples cinglants d'une construction par toujours très surveillées (mauvais ajustements, pièces cassées), et j'imagine qu'il doit y en avoir d'autres car tout le monde n'ose pas cracher sur le nouveau bousin payé à prix d'or et qui ne rencontre pas toujours les attentes. En contrepartie, vu le volume vendu relativement important, c'est vrai qu'on peut tout à fait tolérer quelques accidents de parcours (sauf que celui sur qui ça tombe n'en rigole jamais).

J'espère que la R58 ne fait pas partie du lot. Tu me le dirais?!

À part ça, ici nous n'avons rien à vendre, et loin de nous l'idée de t'imposer une machine... quoique, hein, pourquoi pas une M21, puisque tu apprécies les CR sur les différents forums traitant de café.

Rassure-toi, je n'ai jamais eu ce sentiment. J'ai vu que les "anciens" buvaient toutes sortes de café sur toutes sortes de machines. Et pas seulement des espressos ! Mais damned, c'est quoi cette histoire de M21 ?

Et pour finir sur une bonne note: tant que tu n'as pas eu l'occasion de goûter un shot tiré avec excellence sur différents types de machines, jamais tu n'auras la moindre idée de ce à côté de quoi tu passes. Et ça, à mon avis, c'est plutôt positif. OK, tu serait déçu par une petite machine à filtre de 53mm, mais pas par celles dont on cause dans ce sujet. Un jour peut-être combineras-tu une E61 de tous les jours, avec un petit levier des grandes occasions solitaires.

Oui, il faudrait que quelqu'un m'invite à boire un espresso fait sur sa Silvia

Mais damned, c'est quoi cette histoire de M21 ?

Tout simplement la maîtresse caféinée de Pig

Va voir les photos de sa somptueuse cuisine, tu verras de quoi il s'agit

Je sais pas où est la cuisine de Pig, en tout cas j'ai vu les photos de la M21, très belle machine et à la différence de la Rocket ça a vraiment un look pro... Et c'est cher évidemment...

Sur ces trois derniers jours, deux membres en ont pris une, et toujours largement sous les 1000€ (parfois moins de la moitié). Une telle machine s'achète d'occasion, c'est ça l'astuce.

Voici la mienne en situation (et arrêtez de vous moquer de ma cuisine ^^):

https://expresso.1fr1.net/t1321p465-c-est-comment-chez-vous#179665