Double chaudière vs Hx : d'accord avec Sébastien ?

En restant sur une E61 ...
Dans cette vidéo, Sébastien (regarder à partir de la 15') dit qu'avec une double-chaudière (en raison de la stabilité thermique) : il y plus d'ouverture aromatique, plus de complexité, ...
D'accord, pas d'accord ?

On ne voit pas très bien en quoi le fait d’être à double chaudière augmenterait la stabilité thermique...
Voire au contraire, puisqu'en général ça s'accompagne d'une diminution de la taille de chaudière café.
Et en plus le thermosiphon est fait sur une chaudière dont l'eau est à température d'extraction. Ce qui veut dire que le groupe est à une température inférieure à celle ci, sauf peut être après 3 ou 4 shots rapprochés.
Ce qui me fait toujours marrer dans ce débat, c'est que les mecs ne parlent jamais des simple chaudière sans HX.
Une DB dont tu vires ou éteins la chaudière vapeur, c'est une chaudière simple non HX. Et ces dernières sont toujours l'entrée de gamme chez tous les constructeurs.
Le principe chaudière spécifique café, ça fait sens sur des groupes saturés ou accouplés.
Sur un E61, ça fonctionne mais ça ramène la machine à ce qu'elle est : chez QM, une QM67 c'est une Carola pour l'extraction. Chez ECM une Synchronica, une Classika etc... Rien de plus.

En regardant toute la vidéo ( et notamment à 2min 40) , il explique bien l'historique des machines groupe E61, avec échangeur. Quand le groupe est tombé dans le domaine publique, d'autres marques s'y sont mises avec plus ou moins de réussite, et notamment la réduction des coûts s'est accompagnées d'une réduction de la masse du groupe et de la chaudière. D'où un emballement thermique  quand on enchaîne les shots, avec une perte de la reproductibilité et de la complexité aromatique (café bien plu chaud).
En revanche il nuance son propos concernant rocket qui n'a jamais transigé sur la qualité et qui jouit d'une très bonne étude thermique des produits qu'il commercialise.

Il met en opposition cette machine, sans échangeur, mais avec pid, qui garantie une très bonne stabilité thermique, et est censé garantir une température adéquate pour conserver une bonne complexité aromatique.

Si j'ai bien tout compris.

Pour ma part, je pense qu'on est dans la petite nuance, notamment sur des shots uniques, où à température égale, on devrait avoir la même qualité aromatique, quelque soit la machine (surtout si on compare une rocket e61 HX, avec une rocket E-61 pid).

Sinon, et j'attend BestMan pour confirmer, je pense tout de même que le PID apporte l'avantage, selon l'origine du café choisi, d'ajuster au mieux la température d'extraction, là où avec un HX sans PID, on sera obligé de s'adapter à la température fournie.

Pour moi on joue sur des mots: on a "plus" de chance d'optimiser la complexité aromatique avec un contrôle sur la température. Est ce que ce "plus" constitue un pourcentage important de la complexité aromatique, ou plutot est-ce " à la marge" ?
je pense que ça dépend du palais et du nez de chacun, et aussi beaucoup de sa mauvaise foi .

Rien de tout ça ne change quoique ce soit à la réalité des faits que j'ai déjà exposés : dans la majorité des gammes domestiques la partie café des DB est la même que celles des machines d'entrées de gamme sans hx.

Donc, une fois encore, on ne voit pas bien en quoi le fait d'etre DB améliore la stabilité thermique.
Le PID n'est qu'une méthode de régulation.
La stabilité thermique d'une machine est essentiellement liée à sa masse thermique (terme impropre scientifiquement mais qui a le mérite d'être intuitif).
Donc le PID peut, au mieux, aider à corriger l'instabilité thermique d'une machine à faible masse thermique, en compensant rapidement et intelligemment les variations thermiques dues au fonctionnement.
Ce qui le rend inutile sur des machines à forte masse thermique (par exemple les gros leviers ou les machines à grosse chaudière).
On a déjà balayé tous ces aspects en long en large et en travers ici. Et je crains que les compétences thermiques et techniques de ce Sébastien ne résiste que peu devant ses objectifs commerciaux...

Donc, à nouveau, les machines DB n'ont une meilleure stabilité thermique que si on augmente leur masse thermique par rapport à une machine HX et ça ne se fait pas en changeant une chaudière de 2l par une de 0,58l comme chez Rocket...
PID ou non.
Un petit tour chez les compulsifs de la mesure qui font des shots horribles outre Atlantique te montrera que la R58 ne fait pas mieux que le reste de ses copines si on regarde la régularité de la température en cours de shot (est ce vraiment ce que l'on veut d'ailleurs?) et si on compare le profil de température des 3 ou 4 premiers shots.
Et pour cause. Le Pid ne peut remplacer la perte d'inertie thermique de l'équivalent de 15kg de cuivre (1,5kg d'eau en chaudière).

Un test très simple à faire : laisser couler l'eau sans mouture pendant 1 ou 2 mn avec une chaudière de 4l et un groupe laiton de 10kg sans pid et une chaudière de 0,75 l avec PID et groupe E61
Sur la gros levier le delta est non mesurable.
Sur la E61 on baisse de quasiment 10°C. Malgré le PID

Je suis d'accord avec Eric - en E61, la double chaudière n'est pertinente qu'en cas d'utilisation régulière de la chaudière vapeur (ce qui est mon cas sur la Synchronika). Et du coup c'est probablement seulement lors de cette utilisation 'mixte' café et vapeur qu'une DB aura une meilleure stabilité thermique. Quand à l'ouverture aromatique, etc., personnellement je ne vois pas trop hors de ce contexte particulier. Il est dommage que la vidéo ne soit pas plus précise sur ce point.

si je ne me trompe pas sur une E61 HX, le thermosiphon est puisé dans l'échangeur et c'est la même eau qui sert à préparer le café.

Je ne comprends même pas pourquoi on parle de cette vidéo commerciale. Aujourd'hui elle dit que Rocket blablabli blablabla parce que c'est une promotion pour cette marque. Mais hier c'était VBM qui était le seul vrai fabricant héritier de Faema qui seul savait faire le vrai groupe e61. Puis si il faut vendre une Lelit il sera mis en avant que c'est fort de son expérience dans le domaine professionnel qu'ils sont les seuls à pouvoir garantir une vraie qualité...

Dites vous bien une chose ! Les groupes e61 il y en a pas 50 dans les catalogues ! Il y a le pseudo e61 qui équipe tout le monde avec differentes options, et le VBM.

En bref cette conversation me semble bien futile...

Bien comprendre qu'il y a du business derrière tous ces publi-reportages, et pas que pour les produits. Pourquoi est-ce Seb qui présente la R58, qui par le plus grand des non-hasards a aussi inondé nos écrans via les mamies de SCG ?

Je vous invite à lire les anciens messages avec kocca (Seb), pour bien mesurer les tensions et les questions à cette époque. Oh, sur HB, évidement, ils voulaient tous des DB.. C'était avant la GS/3, avant la Strega, avant la Decent, et que sais-je depuis ?!

Chef73 a écrit:Si j'ai bien tout compris.
Pour ma part, je pense qu'on est dans la petite nuance, notamment sur des shots uniques, où à température égale, on devrait avoir la même qualité aromatique, quelque soit la machine (surtout si on compare une rocket e61 HX, avec une rocket E-61 pid).

Sinon, et j'attend BestMan pour confirmer, je pense tout de même que le PID apporte l'avantage, selon l'origine du café choisi, d'ajuster au mieux la température d'extraction, là où avec un HX sans PID, on sera obligé de s'adapter à la température fournie.

Exactement, il ne faut pas tout confondre, le HX sert uniquement pour la stabilité, c'est son seul et unique travail.

Le PID lui sert pour la stabilité, tres utilié sur les petites machines, et sur les grosses type E61 sans HX, MAIS aussi et surtout pour regler précisément au degré près la temperature, en ce sens il vaut mieux avoir un PID que un HX, bien sur pour une utilisation perso, pas pour faire 3 cafes enchaines ou 5 a la fois tout en faisant des Cappus ou Lattes etc... la il vaut mieux avoir les 2, PID + HX.

Ensuite le PID permet d'avoir une temeprature très precise, donc de pouvoir extraire le meilleur de tous les cafes toutes les subtilités, les aromes etc..., des pures origines, blends italiens ou autres, mais aussi de toutes les torréfactions, car chaque café demande sa propre temperature, certains cafes sont bons a 93°, d'autres a 95°, d'autres a 97°, donc OUI si le café est brule ou pas assez chaud il sera mal extrait n'aura pas beaucoup d'aromes, voir des aromes et gouts parasites qui vont venir tout gacher !

Justement, moi je ne connais pas l'histoire de ce Monsieur, ni son historique sur le forum.
Dans cette vidéo, à but commercial il s'entend, il vante naturellement les mérites de cette machine, en expliquant les choix techniques qui ont été fait. je n'ai pas le sentiment qu'il dénigre les autres systèmes, sauf une machine qu'il aurait eu et qui souffrait d'emballement thermique. Après, le type s'il est barista et enchaine parfois 10 doubles expressi, peut être s'est il effectivement trompé de machine à l'époque.


En fait, je doute que pour notre usage quotidien avec au mieux deux doubles sortis à cinq minutes d'écart, on puisse douter de la stabilité thermique de n'importe quel E61.

@brezme je comprend bien ton explication avec ton test, surtout pour des usages pro, mais dans la pratique domestique, un stabilité thermique entre deux shots nous suffit, non ?

@brezeme quid d'un groupe E61 qui serait gonflé thermiquement par des résistances à cartouche?
Après-tout, Bezzera en à fait son cheval de bataille sur les bzXX et sur la strega...
Ce serait une méthode élégante et rapide de chauffer à T° donnée le groupe directement...
Ça n'ajoute rien à la stabilité thermique de la machine, mais je trouve que le concept est vraiment valable...
En tout cas, sur la Strega, ça se vaut sérieusement comme méthode remplaçant un thermosiphon ou une inertie naturelle...
Concernant la DB/simple chaudière , je suis encore d'accord avec toi... Il faut avoir un HX et une chaudière avec un peu de volume entre les mains pour comprendre la réalité de la chose...
Le pid lui peut compenser une perte d'inertie par sa réactivité, mais pour moi ça n'aura de sens que sur une bécane avec une résistance surdimensionnée (la latence de la chauffe d'une résistance de 800w sur une chaudière de 50cl est énorme)
Bref, une chauffe avec une zone d'échange aussi importante qu'un HX impose que la rapidité de l'inertie varie en fonction du delta T° .
Donc plus la T° de l'échangeur sera différente de la chaudière vapeur plus l'échange thermique sera rapide.
Si je ne dis pas de connerie, un HX sera donc potentiellement plus réactif qu'un pid dans le sens qu'elle exploite un phénomène physique naturel...
Ce n'est pas pour rien que les chaudières à production d'eau chaude instantanée utilisent un échangeur thermique entre l'eau de chauffage et l'eau chaude, c'est simplement ce qui se fait de mieux...
Vous retrouverez d'ailleurs l'échangeur dans tous les domaines de chauffe hydraulique (piscines, spa, ballon solaires).
Donc pour moi, il faut arrêter de penser au pid comme LA solution qui compense la masse thermique puisqu'elle dépend directement de la résistance qui est elle, faillible dans sa capacité à chauffer...

Au regard de la question, le PID pointe à nouveau son nez, mais ce n'était pas le sujet, enfin pas l'objet central. Tout cela est bien intéressant pour comprendre ce concept, si tant est qu'il en soit un, de stabilité thermique. La vidéo n'était pas proposée pour son contenu commercial (pas de naïveté sur ce point). Merci pour vos contributions.

Non mais tout se fait en comparant, il peut dire cette Machine E61 a 2000€ est Magique, Formidable etc... il ne ment pas, par contre bien sur il ne dira pas que pour 1000€ on peut avoir la meme chose !
Il faut bien comprendre que on est a l'heure de la rationalisation, des économies d'echelle, donc la majorité des fabricants de Machines Expresso ne font QUE assembler, avec des pieces achetes chez des fournisseurs, toutes ont une pompe a vibration Ulka, pareil pour le groupe E61 (le nez) , le PID (Gicar), en fait seule la boite + accesoires vont changer, mis a part acheter de machines exotiques les grandes marques (Lelit, QM, RKT) utilisent toutes les memes pieces, il n'y a pas de sens économique a fabriquer un groupe E61 pourri, puis un autre qualité, faire tourner 2 usines, 2x plus d'ouvriers, de transport etc...

C'est toute l'ambiguite du commerce, faire croire que le produit vaut plus que ce ne il n'est en réalité

En bref, et évidemment toute chose égale par ailleurs (formule pratique évacuant les nombreuses contingences afférentes au résultat en tasse) :
- avec une double-chaudière (en raison d'une soi-disant stabilité thermique discutée) : il y pas plus d'ouverture aromatique, pas plus de complexité, ...
- une stabilité thermique apporte à la régularité en tasse, plus qu'à l'ouverture aromatique, plus qu'à la complexité ....
- le Pid a davantage de praticité pour certains modèles qu'il n'a intrinsèquement de pertinence dans tous les cas
- les gros volumes ont une inertie thermique et offrent une stabilité que ne peuvent pas avoir les petits volumes (quand ben même l'électronique tente de corriger cela par une réactivité peut-être accrue par rapport au même matériel qui n'en serait pas équipé, en pensant au PID)
- on ne précipite pas après avoir louché sur une DB, sauf pratique régulière du Latte.
etc.

Je dirais juste que rien ne prouve qu'un dB ait plus d'ouverture qu'un hx. Cette vidéo ne prouve rien... Si tu veux savoir, il faut en passer par un test en ABX... C'est comme ça que des oeneulogues réputés sont parfois passés pour des mystificateurs avec des sois-disants compétences qui n'en étaient rien...
Ici c'est le même problème, tu te fies sur les dires d'une personne potentiellement partiale et dont les compétences organoleptiques sont sans doute douteuses et discutables...

Dur dur pour faire mieux qu'un Hx avec un pressostat et 30mn de chauffe !

@Metasystem ben oui bien sur! C'est d'ailleurs ce que je trouve assez remarquable sur le plan de la conception sur la Strega, particulièrement dans les phases transitoires.
Pour ne rien te cacher j'ai, à un moment, penser faire une tentative de touik sur la Lambro avant de me convaincre que c'était du pur geekisme sans réel fondement sur le plan pratique.
Au risque de me répéter le Pid est remarquablement adapté pour gérer l'instabilité thermique d'un système.
Donc superflu si le système est stable.

Cette histoire me fait penser à :  https://www.swatchgroup.com/fr/marques-entreprises

Mais, peut-on encore innover dans la machine expresso ou bien sommes-nous arrivés au bout...?

Bref, y a t il un Zenith dans l'expresso ?

Demande a elvice pour les zénith, c'est son champ d'action XD

"Au risque de me répéter le Pid est remarquablement adapté pour gérer l'instabilité thermique d'un système.
Donc superflu si le système est stable."

Bonjour @brezem.
Tu as raison, la stabilité c'est bien, cela permet une reproductibilité au fil du temps, sur un même café.
Mais dès lors que l'on change souvent de café (1mélange italien, puis un Irgachef(f)e tout juste robe de moine, puis une torré indus ou 3ème voie...), le PID devient alors nécessaire pour gagner en précision, mais aussi en temps de réglage: il suffit alors de régler la température voulue sur le PID, ce qui est plus facile qu'avec le pressostat...  
D'ailleurs, voir les doubles chaudières à la stabilité thermique plus que reconnues comme les Lamarzocco Linéa mini et GS3, qui proposent des PID (Gradués ou électroniques)...
Si cela ne servait à rien, elles n'en auraient pas, vue que le défaut de ces derniers est en général la fiabilité... ou bien tu considères que les LMini/GS3 sont des modèles d'instabilité thermique, domptées par leur seul PID...

P.S. Seb est un grand fétichiste de "l'ouverture aromatique", qu'il trouvait déjà meilleure sur la GS3 par rapport à la Linéa Mini, dans son test Espressologie.fr...

Non mais au risque de me répéter moi aussi, ceux qui negligent le PID ce sont uniquement les gens qui n'en ont pas utilisée, ou qui boivent le café sans grande recherche gustative, donc c'est sur avec eux c'est compliqué…

D'ailleurs ont le voit encore, et encore meme ici, certains continuent de ne pas comprendre l'interet global du PID et tout mélanger, relativiser, de façon volontaire, ou pas

@BestMan faut pas se plaindre après quand tu t'en prends plein la tronche dans l'autre sens, parce que tu cherches définitivement les ennuis...

Bref, je ne suis pas d'accord pour l'ajustement du PID vs pressostat... Le réglage de pression est plus précis que le pid, y'a qu'à voir sur un sirai le nombre de tours qu'il faut faire pour changer ne serait-ce que de 1°C. Le pid n'arrivera pas à cette précision dans le contexte actuel.
Après, si on parle de fiabilité, je pense que l'un vaut l'autre...
Qui plus est, le pid est un moyen de contrôler la température OU la pression, donc quand on parle de pid il faut préciser...
Si par exemple on compare un sirai à un pid contrôleur de pression, je suis d'accord, c'est plus "ergonomique". Le terme plus "précis" est un non-sens...
Il ne faut pas tout mélanger...
Maintenant ce débat est stérile puisqu'il y a des aficionados de l'un et de l'autre, que les configs de base sont largement différentes hormis le groupe (dans le cas de ce topic, on ne parle que des E61, non?).
Bref, c'est comme dire qu'un E61 est mieux qu'un rossi, c'est juste pas le même objectif...
Personnellement, je suis content de revoir venir les amateurs de torréfaction italienne, sur le forum c'était trop déséquilibré entre le 3rd wave et la torréfaction foncée, du coup, on peut enfin voir autre chose que simplement l'ouverture aromatique. On peut définitivement parler de corps dans nos shots sans paraître pour des tarés qui ne comprennent rien à l'espresso.
Bref, les avis divergent, c'est normal, mais il ne faut pas oublier que c'est une affaire de technique ET de goût. Il n'y a pas de consensus en espresso, c'est chacun qui définit ce qui lui convient...
C'est un peu ce que certains ont tendance à oublier ici...

"Le terme plus "précis" est un non-sens...
Il ne faut pas tout mélanger..."
Je ne comprends pas.
Si on compare la précision possible offerte par une vis grandement démultipliée d’un pressostat, et le réglage à 1 degré près du PID, d’accord, mais je voulais parler de la précision de réglage de la température d’extraction, sans passer par la pression justement, en réglant 88, 91 ou 95 degrés directement et facilement.
Pour moi le PID est un plus, apportant une meilleure précision du réglage de la température d’extraction, car en partant d’une extraction donnée, il est facile d’ajouter ou de retrancher 1 degré, pour affiner le résultat, supprimer de l’amertime, ajouter une note acidulée, ce qui est beaucoup plus difficile et moins précis via la vis du pressostat, surtout s’il faut démonter la carlingue  pour l’atteindre comme sur ma M21...  Le PID me semble donc une amélioration du réglage par pressostat, toujours possible par ailleurs, tout comme le "Pressure profiling"est une amélioration du PID en rajoutant une variable eau et une variable programmation chronométrées, à celle déjà présente via le PID, la température...

Mais tu as raison @metasystem, le partage d’expérience implique qu’il y ait plusieurs expériences, c’est ce qui fait la richesse d’expresso1fr1, sans qu’une d’entre elle soit FORCÉMENT supérieur à une autre...
(Même si parfois si )

Je lis d’ailleurs ici ou là, qu’une HX serait beaucoup moins stable thermiquement qu’une double chaudière, et du coup, (pour suivre la démonstration de @brezeme ) que d’une simple chaudière ?
Et peut-on rapprocher "ouverture aromatique" et "stabilité thermique"

J'aurais du mal m'imaginer un hx moins stable...
Ça reste en moyenne (pour une prosumer) une grosse masse... C'est par principe stable, sauf si on fait rentrer de l'eau dans la chaudière...
Bref, il faut bien dissocier précision et ergonomie... Un pressostat est plus précis mais moins ergonomique...
C'est juste logique, mais comme certains veulent le vendre comme la solution viable, ils mélangent l'un et l'autre pour justifier leur argumentation...
Pour les histoires de stabilité, il n'existe aucune étude sérieuse pour justifier l'un ou l'autre. Juste des avis... Et même quand on regarde la vidéo en début de post, on ne parle pas d'un problème de stabilité du hx... On parle d'instabilité sur bon nombre de db par contre, et ça, ça ne se renie pas...
La rocket est présenté comme un cas particulier et non pas comme une généralité, il serait bon de garder ça à l'esprit...
Ou alors on a pas vu la même vidéo ?
Bref, pour le moment, rien de crédible dans un sens ou dans l'autre...
Donc en l'absence d'étude ou d'analyse sérieuse et pertinente, me concernant, je me base sur ce que je connais, que j'ai vu et essayé.