Double chaudière vs Hx : d'accord avec Sébastien ?

J'aurais du mal m'imaginer un hx moins stable...
Ça reste en moyenne (pour une prosumer) une grosse masse... C'est par principe stable, sauf si on fait rentrer de l'eau dans la chaudière...
Bref, il faut bien dissocier précision et ergonomie... Un pressostat est plus précis mais moins ergonomique...
C'est juste logique, mais comme certains veulent le vendre comme la solution viable, ils mélangent l'un et l'autre pour justifier leur argumentation...
Pour les histoires de stabilité, il n'existe aucune étude sérieuse pour justifier l'un ou l'autre. Juste des avis... Et même quand on regarde la vidéo en début de post, on ne parle pas d'un problème de stabilité du hx... On parle d'instabilité sur bon nombre de db par contre, et ça, ça ne se renie pas...
La rocket est présenté comme un cas particulier et non pas comme une généralité, il serait bon de garder ça à l'esprit...
Ou alors on a pas vu la même vidéo ?
Bref, pour le moment, rien de crédible dans un sens ou dans l'autre...
Donc en l'absence d'étude ou d'analyse sérieuse et pertinente, me concernant, je me base sur ce que je connais, que j'ai vu et essayé.

Pour ceux qui confondent encore PID et interface numérique de réglage de consigne (on a déjà abordé le problème mille fois), sur un système stable n'importe quel régulateur de température en tout ou rien avec un réglage de l'hystérésis fera tout aussi bien qu'un PID. Et un pressostat de type Sirai avec une hystérésis de 0.2 bar maintient ou change une température au degré près sans aucun problème, et sans overshoot ou autre oscillation autour de la consigne .

Aux bestman et autre ristretto, renseignez vous un tout petit peu lorsque vous parlez de quelque chose.
Par exemple, j'en avais montré un exemple quelque part ici, il y a des régulateurs PID strictement analogiques ou on n'indique nulle part la valeur numérique de la consigne. Tout se règle sur potentiomètre, tout comme sur un Sirai.
Et à l'inverse il y a pléthore de régulateurs numériques NON Pid, en général tout ou rien (la plus part des thermostats numérique de fours).
Donc si vous tenez à votre précision de réglage de consigne via une interface numérique, ce qui est du ressort de la psychologie plus que de l'efficacité physique, parlez nous de thermostats ou pressostats numériques et pas de PID.
Un régulateur tout ou rien, numérique ou pas, sur une machine instable, c'est temp surf garanti.
Un régulateur PID sur un système stable, c'est comme pisser dans un violon, affichage et réglage numériques de la consigne ou pas.

Je ne veut pas parler pour @Bestman, mais de mon coté, je me suis renseigné avant de parler comme tu dis...

J'vais noyer mon chagrin dans un p'tit noir vulgairement pidé à 92°C    

"Un régulateur PID sur un système stable, c'est comme pisser dans un violon, affichage et réglage numériques de la consigne ou pas."

@brezeme, Du coup, pourquoi La Marzocco installe dès 2007 un pid sur sa GS3, machine à double chaudière dont 1.5l pour la seule chaudière café, et à la stabilité thermique idéale ? La marzocco pisse peut être dans un violon, mais dans un Stradivarius alors, ce pourquoi tout peut lui être pardonné ?...

L'algorithme du PID sert bien à réguler et régler la température d'extraction le plus précisément et facilement possible auour de la consigne non ? Alors pourquoi vouloir faire du PID un artifice snobouillard et troisièmevoieisant ?

Profitons en pour remercier la troisième voie venue de l'autre coté de l'Atlantique pour avoir redynamisé la pratique et la proposition café qui rétrécissait d'année en année, grâce aux cafés de spécialité, et ce, même si sa panacée personnelle est constitué de blend ou de torrefaction dark par exemple... J'ai d'ailleurs testé récemment un Bresil de chez micro-torrefaction de Lyon, moins clair que certains, mais avec une très belle "ouverture aromatique" dont je reparlerai plus tard.

"Un régulateur tout ou rien, numérique ou pas, sur une machine instable, c'est temp surf garanti."

Du coup, un PID sur une machine stable, on pisserait dans un Stradivarius,
Un PID dans une machine instable (Temp surfing de rigueur), on pisserait dans un violon d'étude... ?

Tu ne serais pas atteint de PIDophobie ?

Mais n'oublions pas l'adage de PTN Hurtaut dans "L'art de péter", légèrement adapté pour l'occasion :
"Pisser sans pider, c'est aller à Dieppe sans voir la mer."

Ou comment se ridiculiser en 1 message...

@Ristretto Ok je jette l'éponge tu as épuisé ma capacité de patience à expliquer. Pense ce que tu veux, ça ne va pas changer la face de la planète expresso.
Je constate juste que tu n'a aucune idée ce qui fait la différence entre un régulateur PID et tout ou rien et que tu continues à tout mélanger avec l’allégresse de l'ignorant qui s'ignore.
Pour ce qui est de ma PIDphobie et pour ta gouverne sache que j'avais été il y a quelques années, a l'origine de l'achat groupé d'une centaine de magnifiques petits Watlow SD3 1/32 DIN que beaucoup ici et ailleurs ont montés sur leurs machines.
A titre personnel j'ai bien du en monter 20/25 sur des machines expresso de toute taille, marque et système et, tiens toi bien, même sur une GS3 anglaise en remplacement de celui d'origine (partie café)...

Bon c'est vrai je reconnais, je suis vraiment lapidaire

@Ristretto, une M21 dans le profil, est-ce que tu l'utilises souvent? Si oui, dois-tu tellement varier sa consigne au pressostat? Je te demande ça parce que c'est un paramètre auquel je dois toucher peut-être une ou deux fois par an, et pourtant toutes sortes de cafés passent par la machine.

Depuis hier, certaines interventions ici m'ont laissé bouche bée. Au départ, le sujet part d'une analyse faite à une certaine période, par un intervenant qui n'est plus là pour dire s'il est encore en phase ou non avec ses propos de l'époque. Parce que, oui, il arrive qu'on revienne sur ses propos.
Ensuite, cette analyse est faite autour d'une R58, donc groupe E61, thermosyphoné. Alors comment diable peut-on ensuite rebondir avec le design d'une GS/3, qui a un groupe saturé?

Bref, la question était de savoir si un groupe E61 fonctionne aussi bien sinon mieux lorsqu'il est collé à une chaudière de service, et non à une chaudière vapeur. Après, techniquement, il peut y avoir pas mal de différences de design dans la chauffe de l'eau.

Et pour ceux qui veulent vraiment causer de GS/3, remarquez que la flotte d'extraction est chauffée par les deux chaudières; ce qui va totalement à contresens par rapport aux E61 DC (doubles casseroles ^^) où on lit souvent que les propriétaires profitent de couper la chauffe de la chaudière vapeur. Designs sensiblement différents, vous en conviendrez.

Effectivement et les explications de Brezeme étaient pourtant très claires.

Je tente juste une toute petite incursion - dans ce débat récurrent j'ai l'impression que les différents intervenants ne parlent pas de la même chose. Je dis ça en ayant l'impression de ne pas tout saisir des explications de @brezeme. Mais néanmoins: n'aurait-on pas d'un côté les partisans du Pid qui expliquent que celui-ci permet à la machine d'atteindre une valeur voulue, et d'y revenir - du coup on sait où on commence, et on peut adapter ce point de départ aux différents cafés/torréfactions si on veut - et les autres, qui font valoir que ce qui compte est plutôt la capacité de la machine à maintenir une température voulue pendant le shot et après (stabilité), ce pour quoi un Pid ne peut rien, parce qu'il n'est pas fait pour ça, et que la petite taille des chaudières café E61 DB fait craindre chez celles-ci de grandes variation pendant le shot, et du coup des extractions plus approximatives? J'ai bon? Du coup pas la peine de s'énerver, vous parlez juste de choses différentes.

On est bien d’accord que le débat à la base c’est mono chaudière avec échangeur contre double chaudière

Plus exactement, en E61. C’est le genre de détail à préciser dans le titre de sujet, parce que ça change tout ! Si vous voulez mon avis, que personne ne m’a demandé (), un E61 double chaudière est une mauvaise idée dans la majorité des cas. Et effectivement ajouter un “PID” sur ce genre de machine est plutôt une bonne idée, mais c’est un bonus sympa sur un design pas génial.

Reviens plus souvent @Lucio ! On dit pareil, mais quand c'est toi c'est plus agréable

Merci

"Ou comment se ridiculiser en 1 message..."

Merci @zeb





C’est beaucoup plus clair comme ça

"@Ristretto, une M21 dans le profil, est-ce que tu l'utilises souvent? Si oui, dois-tu tellement varier sa consigne au pressostat? Je te demande ça parce que c'est un paramètre auquel je dois toucher peut-être une ou deux fois par an, et pourtant toutes sortes de cafés passent par la machine."

Bonsoir @pig,

J’utilise tous les jours ma depuis 2 ans et demi ma M21, pour environ 15 à 20 cafés par jour, mais c’est une utilisation professionnelle annexe, le café n'étant pas du tout le centre de mon d’activité (difficile de vivre avec 7000 cafés par an...   )

Bref, j’ai profité de l’intervention annuelle du technicien il y a 1 an et demi environ pour baisser un peu le pressostat, mais utilisant toujours le même café, je n’y ai plus touché depuis.

Lorsque j'ai initié ce fil de discussion, c'est que cette question de stabilité thermique d'un DB qui permettrait d'ouvrir les arômes m'intriguait (propos de Sébastien dans la vidéo). J'ai un Hx, et ici et sur HB, cette stabilité thermique interpelle. Sur les HX, sur HB, nombreux sont ceux qui se sont équipés du thermomètre d'Eric ; il y a aussi les discussions sur le flush (tiens, ce fil n'en a pas encore parlé, mais on a ce qui faut en la matière dans d'autres fils, pas besoin d'en remettre une louche).

Bref, je pense qu'on a tout dans le fil pour se faire une idée s'agissant de savoir si, techniquement, un DB améliore la stabilité thermique et ouvre les arômes ...

Et ceci dit, je garde mon Hx
:-)

J’ai baissé le réglage d’usine car je trouvais aux shots un léger goût de "brûlé". Au niveau goût, c’est parfait aujourd’hui, mais il faut soigneusement préchauffer les tasses, si non le café est trop tiède. Je tire au ratio 1:5,5 soit 8/16g de mouture pour environ 45g par tasse. Et j’ai beaucoup d’habitués qui me demandent d’allonger...(tiens, cela me refait penser au ratio 1:1 )
J’ai commencé avec un ration 1:3, mais dans un lieu non spécialisé comme le mien, ça a été un fiasco, et j’ai évolué doucement du 1:3 au 1:5.5 ...
Bon, je fais quand même quelques ristretti

@Freewind33 : justement tu ne peux pas parler de DB et de HX, c’est trop vague. Dans la vidéo, il est sujet je pense (pas vue) de E61 avec échangeur ou double chaudière. Le profil de température est obligatoirement différent dans les 2 cas. Et à mon avis, si la machine est bien conçue, le résultat sera meilleur avec un échangeur. Avec flush plus ou moins important selon les cas bien sûr !

Si la question est : double chaudière à groupe saturé (à la LM) contre E61 dans les règles de l’art, c’est autre chose !

Si la machine est bien conçue et réglée on peut même aisément se passer de faire pré couler l'eau avant d'extraire. Ça tombe bien c'est bon pour la planète, la production de café étant déjà un monstre dévoreur d'eau.

@zeb : le retour du débat du flush . Perso je pense que c’est toujours mieux d’en faire, selon les machines, au moins un petit ! De toutes façons le mieux est d’essayer !

pour moi la double chaudière n'a qu'un seul intérêt : conserver une chaudière vapeur à haute température pour avoir une bonne pression même si on baisse la température de la chaudière café.

sur un HX, on est très nombreux à baisser la consigne du pressostat pour l'extraction, les machines sont réputées réglées trop hautes en usine. et en baissant cette consigne on diminue la pression disponible en vapeur pour monter le lait.
je ne crois sincèrement pas que les fabricants aient eu un autre but en concevant des machines domestiques à double chaudière : choisir sa température d'extraction en préservant la possibilité de monter de grandes quantité de lait. et je crois que ça vise surtout le marché américain, grands buveurs de lait et inventeurs du latte macchiatto. comment sortir un latte potable avec une torré third wave devant ses potes hipsters sans double chaudière?

pour le reste, l'argument de la stabilité thermique meilleure sur une double chaudière ne tient pas la route, et le débat sur le mode de contrôle de la température n'a pas lieu d'être. d'ailleurs dans la vidéo il est dit clairement que la stabilité thermique des Rocket est meilleure qu'elles soient à HX ou à double chaudière. on compare donc Rocket à la concurrence et pas 2 systèmes entre eux.

Du coup un e61 sur une db ou sans thermosiphon c'est une partie café estropiée au bénéfice de la vapeur (ce qui semble à moitié stupide vu qu'une chaudière hx est justement faite pour servir à la vapeur et au café) . Faut dire aussi qu'un e61 c'est destiné à des machines allumées h24, et c'est uniquement dans ce type d'utilisation, ou au moins avec une bonne demi heure et quelques extractions pour ce qui est des déclinaisons domestiques , qu'il atteint sa vitesse de croisière, sa respiration.

au passage, j'adore le test de température du monsieur... 2 fois 3 secondes de flush avec sa petite sonde tenue à la main, je crois que même une brasilia lady resterait stable dans ces conditions.

C'est une très vieille vidéo, il a encore beaucoup appris par après.

@Ristretto...Je constate juste que tu n'a aucune idée ce qui fait la différence entre un régulateur PID et tout ou rien et que tu continues à tout mélanger avec l’allégresse de l'ignorant qui s'ignore. ...

Bonjour @brezeme. Tout d'abord, les aspects techniques précis des composants de machine espresso me passent souvent au dessus il est vrai, mes cellules grises étant moins véloces à ce sujet que les tiennes, je veux bien en convenir. Ce qui m'interresse, c'est l'avis de ceux qui, justement, ne sont pas dépassés par ces aspects, et qui peuvent par là même, aider les amateurs dans mon registre (étriqué) à progresser et à obtenir un espresso le meilleur possible.

Je suis donc preneur de l'explication simple qui me permettrait de comprendre précisément ce que peut m’apporter spécifiquement mon PID sur ma E61, de fondamentalement différent d'un autre système de régulation de la température d'extraction quelque soit son principe de fonctionnement, et qui permettrait également de maintenir une température d'extraction régulière fixée par affichage digital ou mollette (ou autre -carola-) ?
Pour mes petites possibilités cognitives, je rappel que me sers du PID pour régler la température d'extraction le plus fidèlement possible pendant les shots, mais aussi et SURTOUT, afin de pouvoir facilement intervenir et augmenter ou diminuer d'un degré ou plus, en fonction du résultat obtenu d'un premier shot, et que cette possible intervention facilite grandement l’amélioration de mes espressi par rapport au moins pratique pressostat pour obtenir un résultat comparable. Il me semble également, que ce réglage de la température par PID me permet aussi de jouer directement sur la température d'extraction, indépendamment de la pression infligée à la mouture, d'abord légère pendant la pré-infusion, puis vers 10b ensuite, et que cela multiplie les possibilités de réglages de l'espresso (par rapport au simple réglage par pressostat en l'absence d'un PID, donc), et cela m'a aidé à améliorer mes espessi et ristretti mais encore une fois, je suis preneur de l'explication qui me permettrait de comprendre mon erreur d’interprétation.
J'ai vraisemblablement tout faux, mais avec ces explications sur ma façon amateur de (mal)comprendre les choses, tu pourras peut-être me donner des explications pertinentes, me permettant d'appréhender ton agacement. Je ne cherche ni à t’exaspérer (et je m'en excuse si c'est le cas @brezeme), ni à me ridiculiser (je ne,suis pas masochiste, @zeb), juste à comprendre, progresser et partager...

Il me semble également, que ce réglage de la température par PID me permet aussi de jouer directement sur la température d'extraction, indépendamment de la pression infligée à la mouture

Tu mélanges les torchons et les serviettes, on à jamais parlé de pression d'extraction...

de fondamentalement différent d'un autre système de régulation de la température d'extraction

Dans ce post, on ne parlait pas à la base de mode de régulation, mais de fonctionnement différent (HX vs db). Le pid est un rajout sur le db (de manière générale) pour augmenter la stabilité thermique et simplifier l'extraction (quand on compare à un thermostat). C'est là que @brezeme cherche à faire comprendre qu'il faut différencier la fonction de pid, de donner une consigne et celle d'assurer une stabilité pendant le shot ET quand on veut les enchaîner...
Le contrôleur pid peut exister sur db, simple chaudière ET HX.
Du coup, ce n'est pas un débat HX/PID, mais bien un débat HX/db. Et encore, comme le dit cremoso, sebastient stipule que c'est de rocket qu'on parle...
Il précise bien dans la vidéo que les autres db qu'il à put tester n'étaient pas stable et qu'il n'y croyait pas avant de tester cette machine.

Donc, si on en suis la vidéo, le db n'est pas aussi stable que le HX. La rocket semble plus stable que les db standard, il précise qu'il trouve plus d'ouverture aromatique sur la rocket...
C'est encore une fois une grosse erreur d'interprétation, car les autres DB ont aussi un pid. Donc ce qui différencie la stabilité de la rocket doit venir, non pas du pid, mais bien du groupe lui-même, qui est plus lourd que la plupart de ses confrères.
En bref, ce sujet, est parti à l'opposé total de la vidéo, se borne sur des spéculations qui, au final, font aller certains membre dans une dynamique de "Je défend ma machine".
Nous, on est dans la dynamique de faire comprendre des principes de base, on ne cherche pas à dire qui est mieux que l'autre en ouverture aromatique, mais bien que dans la pratique et la théorie, un HX est plus stable qu'une chaudière. Que le PID gomme une grosse partie de l'instabilité de part son fonctionnement.
Je rajouterais que de mon avis perso, le pid ne peut pas effacer toutes les conditions de physique évidente qui différencie le HX de la chaudière café...