Au revoir Automatique , mais quelle Manuelle choisir !!??

Il a été stipulé ici un besoin de 1 à 2 cafés en général, parfois 5/6. Avec une forte exigence de fiabilité et simplicité d'utilisation. Je persiste et signe ma proposition, certes dissonante dans ce concert d'experts en grosses machines complexes, robot cafelat + c40 est une proposition qui remplit le cahier des charges soumis à 200%. @brezeme il serait souhaitable de lire avant de déverser mépris et sarcasmes qui n'ont semble-t'il pour vocation que de te soulager avec tes projections : si on fait la queue pour le café chez toi le matin ce n'est pas ce dont parle bnj33, en outre j'ai évoqué un rituel qui n'a rien d'inaccessible, jamais dit satisfaction garantie au premier shot. Quelle que soit la machine il devra faire un apprentissage et je considère qu'il faut démystifier l'usage d'une machine comme le robot. @Pig ta vision de ce combo est à mon sens étriquée : on peut faire des cafés pour tout le monde en tirant de vrais doubles avec le robot sans problème et en toute convivialité, je parle d'expérience pas de projection. J'ai souvenir d'un post de @Freewind33 sur le fil du robot qui faisait partager le témoignage de son fils très enthousiaste des cafés sortant du robot en ayant une e61 à côté...
Bref il serait souhaitable que se développe un peu d'ouverture d'esprit sur ce forum, mais c'est vrai qu'un petit robot et un bon manuel ça favorise pas l'onanisme des experts...

Le moulin manuel peut être un facteur limitant dans l'enchainement des cafés sur le robot. Mais pour le reste, avec 2 portes filtres je pense que ça doit pouvoir s'enchainer sans trop de soucis.

@espresso68, je ne connais pas ton niveau d'expertise et d'expérience, mais en 15 ans d'expresso, je n'ai jamais vu de débutant arriver à se faire une tasse ne serait ce que passable avec un couple moulin/rossi ou moulin/levier direct.
Tous ceux que j'ai pu croiser et dont le seul but en face d'un de ces couples était de se faire un expresso (et encore...) n'ont obtenu qu'un truc pire que n'importe quel jus de bistrot.
Tu peux et pourras toujours me soutenir le contraire. Ça n'est pas mon vécu et je continuerai à en faire part à tous ceux qui demandent conseil ici.
Tu n'aimes pas la forme? Essaye juste de ne rien y voir de personnel. Je ne te connais pas en personne et ce que je dis ici ne concerne que le contenu de ton intervention et est totalement détaché de toi, ta personne et ta personnalité.
Aucune menace ne te guette.

Ouh là les gars ne vous fachez pas Je suis là juste pour comprendre au mieux les tenants et aboutissants de chaque type de machine afin de faire le meilleur choix possible pour moi mais je ne suis pas là pour créer des embrouilles …

Pig quand tu cites les paramètres pour un bon expresso on ce rend compte que Rossi ou E61 , il y a 5 critères sur 6 qui n'ont aucun rapport avec le type de machine dont 2 qui sont en rapport avec la qualité du broyeur ( finesse et homogénéité de la mouture ) et 3 qui sont issues de l'expérience de celui qui fait le café ( quantité de monture qui est un peu la même chose que quantité extraite/masse de mouture et la durée d'extraction ) , seul le critère de température de l'eau sera si j'ai bien compris fonction de la qualité et du sytème de chauffe de l'eau .
Donc au final les paramètres dépendant de la machine pour obtenir un bon expresso sont plutôt très faible … Mais , toujours si j'ai bien compris , l'avantage des E61 sont de gommer un peu les approximations sur les erreurs que l'on peu faire sur les autres paramètres ( monture , dosage , temps d'extraction etc ..)
Pour la température , comme je vous l'ai écris je fais 90% du temps seulement 1 ou 2 cafés donc 1 ou 2 tirages suivant le filtre , donc est ce que la température le l'eau avec une machine Rossi équipé de PID pour gérer cette température sera réellement trop juste sachant que très très rarement j'irai "tirer" 5 ou 6 cafés à la chaine . Sachant qu'en plus ne me servant jamais de la vapeur mon eau sera réglé à la température que j'estime idéale pour le café du moment et mon moulin pareil , les changements de réglages ce feront au changement de grains de café !?
Pig si tu as des exemples de Rossi avec chaudières séparés , je suis preneur de ces modèles !!
Le truc c'est qu'en vous lisant , je mettais fixé un budget et je me rend compte qu'à priori pour ce budget j'ai même pas le budget juste pour la machine ( sans le broyeur ) … Mettre un peu plus pourquoi pas mais je ne suis pas un expert du café et j'ai pas non plus envie de me retrouver avec une super machine avec laquelle je ne sortirai pas des cafés aussi bon qu'avec une machine bien moins chère ….

Je suis un fervent défenseur des Rossi/Silvia et compagnie. Je trouve leur résultat en tasse exceptionnel (et le côté "Labo" comme a décrit Pig me plait).

Mais pour avoir aussi un E61 HX, il faut admettre que cette configuration est plus tolérante que les Rossi (même si ce n'est pas insurmontable mais il faut plus de rigueur) comme l'ont souligné brezeme et les autres membres.

En fait, la seule petite machine à groupe saturé qui me semble relativement tolérante (plus que les Rossi), c'est l'ancienne Gaggia Classic (avant 2015) et du coup la toute dernière version Pro (depuis 2019).

Là le budget serait respecté.

Inconvénients, chaudière alu, une tendance à surchauffer si on enchaîne trop et une puissance vapeur faible vu la mini chaudière.

Pour les Rossi à double chaudières neuves, hormis la Quickmill, le tarif est proche des E61 HX : il y a les Profitec Pro 300 (1300€), Lelit PL60 et PL60 Plus, Lelit PL92T (1400€) Quickmill Silvano (800€), ...

Merci Fabio pour ces infos !!!
C'est toujours intéressant d'avoir des retour , avis et modèles de machines qui pourraient correspondre au mieux à ma recherche !!!
Et sinon les machines à groupes déporté , ça vaux quoi par rapport aux Rossi et aux E61 ?? J'ai vu la Nuova Simonelli Oscar 2 …

les machines se trouvent aussi en occasion, j'ai payé la mienne moins de 400 euros et mon moulin 180...

l'oscar 1ère version a été un must du forum pendant quelques temps. c'est très proche d'un E61 à échangeur, sans doute une régularité thermique un peu plus faible due au groupe moins lourd.
aujourd'hui certains lui reprochent de mal vieillir. (je n'ai jamais eu d'Oscar)
l'inconvénient de l'Oscar est que les possesseurs en venaient souvent à tuner leur machine pour améliorer le résultat avec des kits de pièce au final pas donné et un peu de DIY.
la Oscar 2 est "tunée" d'usine et n'apporte quasi rien à la première version, à part un look plus moderne. pas de fiabilité supplémentaire à priori, les éléments internes sont les mêmes.

La Quickmill Silviano à 799 euros exactement c'est de la bonne machine !?

En deux pages, et quelques posts, tu as un tableau presque complet du petit mais aussi vaste univers qu'est l'expresso: différents systèmes, donc différentes chapelles, avec pour chacun des avantages et des inconvénients, pour des tarifs parfois très honnêtes et accessibles, jusqu'aux très délirants.
Tu trouveras ton bonheur dans chacun d'entre eux, pour peu que tu te plaises dans cet univers. Si tu aimes les rituels, tu vas te régaler, notamment en tout manuel, moulin et machine. Si ça te gaves et qu'au final tu préfères simplement presser sur un bouton, il faudra passer ton chemin.

De toute manière, le choix d'une première machine créé forcément des insomnies !!

Je n'ai pas regardé la fiche technique de la Silviano mais d'une manière générale QuickMill c'est de la bonne cam'

On cause de 1 ou 2 cafés par jour. Mais il arrive aussi qu'on reçoive du monde. Et 12 personnes qui prennent 2 cafés chacun, avec des lattes, ça ne passe plus avec n'importe quoi.
Donc c'est une question à se poser: vais-je offrir un délicieux expresso à mes invités, qui risquent alors d'en redemander. Toi seul sait si tu invites souvent du monde, et en quelles quantité.

Plus personnellement, qu'attends-tu de ce changement de machines ? Est-ce que tu vas commencer à acheter du café auprès de tous les torréfacteurs reconnus pour leurs perles, ou juste t'en tenir à ce que tu aimes bien sans trop penser au reste ? domi26 est un bon exemple d'explorateur: on dirait qu'il essaye tout. Je suis à l'opposé, avec un choix fixé annuellement, et quasi jamais d'achats ailleurs. Du même tonneau, on cause souvent des cafés Hemma; nul besoin de se casser la tête avec ces produits là, c'est du banal juste bon avec lesquels il ne sert à rien d'expérimenter.

@bnj33, la Silvano est peu répandue ici (il doit y en avoir une ou deux sur le forum) mais elle jouit globalement d'une bonne réputation. Je ne sais pas si elle est plus difficile à exploiter qu'une E61 mais il faut en tout cas "dédramatiser" la complexité de l'utilisation des Rossi. Si tu es motivé pour obtenir un excellent expresso, tu y arriveras, comme la plupart d'entre-nous. Cela te prendra peut-être un peu plus de temps avec une Rossi, mais tu y arriveras

Pig : Pour la "conso" en semaine : 1 le matin , 1 le midi et 2 le soir voir +1 suivant la longueur des soirées. Les Week-end c'est 2 le matin voir +1 si je glandouille , 2 + 2 le midi et 2 le soir voir +2 .
Donc c'est 4 à 5 en semaine et 6 à 11 le Week-end mais toujours par 1 ou 2 café maxi.
Après honnêtement enchainer rien que 4 cafés de suite ( donc 2 + 2 ) ça peut m''arriver mais occasionnellement et en enchainer 6 ou + de c'est quand même hyper rare 1 ou 2 fois par an et encore …. Donc pas sure qu'une machine à "gros débit" soit forcément indispensable dans mon cas !?
Ce que j'attend de ce changement c'est d'améliorer la qualité de mes expressos car là ma machine auto arrive au bout et honnêtement la qualité qui en sort est plus que moyenne … Je ne dis pas que j'irai acheter du café au 4 coins du monde mais je t'avouerai que j'aime bien gouter et découvrir de nouvelles choses , après c'est vrai que quand tu trouves ton compte avec un café tu peux vite rester dessus sans chercher ailleurs …. L'avantage du broyeur et du moulin c'est que tu peux te permettre d'avoir tout un tas café de qualité et prix plus ou moins important et ainsi pouvoir jongler facilement entre le café du matin pris à la va vite à la sortie du lit sans forcément avoir les papilles en état de marche pour l'apprécier et celui du Week-end le midi ou le soir ou tu as le temps et les papilles pour vraiment l'apprécier à sa juste valeur !!


Après pour le choix du moulin et de la machine je pense que déjà il faut que j'arrive à cibler des marques car je suppose qu'entre les dizaines de marques présentent sur les sites de VPC en terme de qualité/fiabilité on doit déjà pouvoir faire un bon trie … Et ensuite je suppose qu'il y a des modèles "références" qui sont les valeurs sure du marché , réputées pour leur qualité de fabrication , leur solidité , leur qualité d'extraction etc …. et il serait je pense aussi judicieux de connaitre tous ces modèles.

C'est vrai que j'adore essayer tout ce que je peux (ou presque, j'ai même été tenté par le Douwe Egberts Barista..., mais pas encore acheté). Derniers essais en date: de chez Krefel: Damen en grains, et même un Malabar de chez Jura... (reçu).

Tout ça correspond bien à la machine choisie, grâce au forum... Une machine qui permet d'explorer un maximum.

Et c'est quoi domi26 ta machine qui te permet d'explorer au maximum exactement !?

Pour la plupart des moulins tu peux oublier le jonglage...
Entre la rétention et les repères de réglage, rare sont les moulins qui te permettent de basculer à volonté.
Quand au choix de la machine, les deux font bien mais la rossi demande plus d'efforts...
Mais attention, quelque soit la machine, il faut un temps d'apprentissage +/- long en fonction de ta rigueur et de ta volonté...
Après, je vois de temps en temps des personnes qui sortent un jus plus que correct sur e61 au bout de 2-3j...
A contrario, on en a vu galérer un moment avant de comprendre parce qu'ils avaient tendance à partir dans tous les sens...
Donc, tout dépend de toi...
Mais n'oublies pas qu'on est plus au presse bouton avec ces machines là...

Oui j'ai bien compris qu'avec ces machines là ça demandait beaucoup plus de temps , de réglage , de patience et de minutie.
Après il y a une chose aussi c'est que vous me semblait tous ètre des "experts" en café , je pense que si vous venez chez moi et que je vous fait couler un "jus" de ma machine qui va avoir 8 ans sans jamais rien faire dessus horis les nettoyages courants vous allez faire la gueule …. Donc vu d'où je part je me dis que même au début mes premiers "tirages" ne pourront peut ètre pas ètre aussi catastrophique que ce que me sort ma Jura actuellement !?
Déjà d'après mes recherches ils y a certaines machines comme par exemple la Rancilio Silvia qu'il faut que j'oublie , car d'après les retours ce ne sont pas des machines très facile surtout en première machine manuelle . Je suppose qu'il doit y en avoir tout un tas d'autres machines comme cette Rancilio qui ne sont pas conseillé aux "débutants" mais aussi qu'il doit exister des machines inverse qui sont plus "tolérantes" et facile à dompter en première machine !?

J'ai commencé sur une Silvia. Aucun soucis. Bien sûr il faut être rigoureux, ne changer qu'un parametre à la fois. Mais ça se fait bien et la machine marche très bien.

L'espresso d'une vraie machine et ce qui sort de ta Jura ne peut pas se comparer, car la méthode d'extraction n'a rien à voir. Tu pourras dire que tu aimes + ou - l'une des techniques mais ça ne peut pas se comparer côte à côte.

Selon le choix de ton grain aussi... Si tu sors un "bon" shot sur ta future machine à Espresso mais que le grain est trop amère/acide pour toi, ça risque de te faire drôle.

Je suis novice et mes remarques vont peut ètre vous paraitre "con" et vous faire rire mais les paramètres de la machine , quand je vois tout un tas de vidéo de préparations , sur la machine des "paramètres" modifiables ( avec boutons ou molettes ) j'en vois jamais quasiment !? On voit la température de l'eau et souvent un bouton "témoin" qui vous dit quand la température est bonne mais hormis ça , quelle paramètres machine sont modifiables !?
Autant du coté du broyeur et du "rituel" de "lissage" et tassage là effectivement je pense qu'il y a beaucoup plus d'affinage de petits paramètres et de "coup de main" à prendre !?

Certaines machines te permettent de régler, numériquement ou manuellement, la pression et le débit d'extraction, en plus de la température. Vu ton budget tu pourras juste regarder les photos...
Sur une machine traditionnelle c'est le couple finesse/quantité de mouture qui te permet d'obtenir les bons paramètres d'extraction. D’où l'importance du moulin.
Les rossi sont très sensibles à des petites variations autour des parametres idéaux, ce qui les rend très performants dans l'expression des nuances mais pas plug and play.
Il est facile de trouver dans ces pages des témoignages de ratage complet de certains pour apprivoiser ces machines. Et tout aussi facile de trouver l'inverse et des membres du forum qui ne changeraient pour rien au monde.
Le rossi (ou le petit levier direct) c'est l'instrument rêvé du geek, curieux, bidouilleur, qui aime l'exclusivité et le détail. Mais pas de bouton de réglages de parametres...

Oui si je comprend bien ce que tu me dis ça résume ce qui a été dit plus haut , les Rossi faut ètre plus "minutieux" ( mouture , tassage , dossage , température , temps de passage etc … ) pour obtenir un bon résultat là ou les E61 ( par exemple ) permette de compenser un peu ces approximations .
Le paramètre machine qui ressort souvent et qui semble ( le plus ?? ) important c'est la température de l'eau et son homogénéité , on le voit très bien sur certaines vidéo avec PID entre le début de l'extraction et la fin on peut perdre jusqu'à 10° , est ce vraiment grave !? Et question température , toujours sur ces vidéos de machines équipées de PID on voit très bien que pour quelqu'un qui enchaine les café cela peut demander un peu de temps si l'on veux essayer d'ètre toujours à la température idéale d'extraction , maintenant quand comme moi enchainer 2 ou 3 voir 4 cafés ( café double ) de suite ça vous arrive 10 fois par ans est ce que ce point doit ètre inquiétant et rédhibitoires ans le choix de la machine !?
Mais encore une fois tu soulignes l'importance du bon broyeur qui à l'air d'avoir une très grande importance dans le résultat final !!!
Après n'existe t'il pas des machines "intermédiaire" entre les Rossi et les E61 !?

brezeme a écrit:Sur une machine traditionnelle c'est le couple finesse/quantité de mouture qui te permet d'obtenir les bons paramètres d'extraction.

pour rebondir j'ajouterai : qualité du café, variété, origine, qualité, degré et fraîcheur de la torréfaction...

ça fait pas mal de paramètres, mais aucun modifiable par bouton ou menu déroulant. d'où la nécessité d'être geek, bidouilleur, passionné, ritualisé pour toutes les machines manuelles et à fortiori les Rossi.

pour éviter d'enchaîner les cafés, tu peux aussi faire une french press quand tu as plus de 5 personnes à table.
il faut être geek pour préparer son café mais aussi pour le boire. tout le monde n'apprécie pas forcément 20 grammes de sirop de café en fin de repas.

+1 avec @cremoso

Un vrai espresso c'est pas fait pour toutes les bouches.

Ce qui différencie une "Rossi" d'une E61 c'est juste le groupe d'extraction !?
Les groupes déportées , personnes ou presque n'en parle , pourquoi ?? C'est si je comprend bien l'intermédiaire entre Rossi et E61 !? Mais d'après mes recherches les machines de cette conception sont bien plus rare , une raison à ça !? Cout , Solidité , Fiabilité etc …??

Le e61 est un groupe déporté...
Y'en a une gamme chez bezzera (les bzXX) qui sont très bons mais ne se comparent pas aux e61...
Ce que les copains essaient de te faire comprendre c'est que le couple quantité/finesse de mouture offrent une variabilité de paramètres énormes... C'est ce qui fait que ton extraction sera buvable ou bonne a jeter a l'évier.
Et crois-moi, même avec une e61, ça varie énormément. D'un café a l'autre tu devras re-regler a chaque fois...
Quand tu te lances dans les machines manuelle, il faut du temps et accepter que le résultat soit a des km de ce que tu attendais au début...