L'osmose dans tous ses états!

Un grand coup de chapeau à Lucio pour ce diagnostic précoce et d'une précision redoutable!...
Quant à donner aux artistes du SAV de MC le titre de techniciens professionnels compétents, il faut se garder de tout excès d'optimisme tout de même

@Maga, je n'ai pas compris ton TH de 20 en sortie de l'osmoseur. Tu as un mélangeur avec l'eau brute pour le remonter à ce niveau? Ou bien tu es branché en direct en sortie de la membrane (alimentation du hx avec l'eau stagnante dans la membrane après une periode de stagnation assez longue).
Un osmoseur bien réglé et géré ça donne un tds inférieur à 50ppm (et encore quand tous les filtres et membranes sont en bout de course), soit un TH qui ne peut pas dépasser 11 dans le cas théorique le plus défavorable.
En général le TH n'est pas mesurable d'ailleurs...

@brezeme: je n'ai pas compris le pas mesurable, car dans mon ancien boulot j'étais amené parfois à faire des mesures de TH pour vérifier le bon fonctionnement de l'adoucisseur et j'utilisais ce genre de KIT:
https://www.ebay.fr/itm/kit-test-durete-de-leau-fiable-1-goutte-1-th-Test-calcaire-pour-adoucisseur/152570974677?hash=item2385f051d5:g:CsgAAOSwEHpZMcKu
ça permettait d'avoir une idée assez précise de la dureté de l'eau.

@Brezeme, tu as surement raison, il faut que je vérifie l'Osmoseur. Mais non, il n'y a pas de bypass ou mélangeur. Et j'ai remplacé toutes les cartouches, membrane comprise, il y a un an !

Pour la mesure de TH, j'utilise un appareil optique (https://poollab.org/en/parameters). Ok, il mesure en PPM, mais 10ppm = 1TH et je pensais que TH était plus utilisé que ppm

Zeb, je pense que c'est tout de même voulu d'avoir une restriction à cet endroit, sinon le groupe serait probablement trop chaud à cause d'un effet de thermosiphon trop important. C'est un choix de design, certes pas optimal mais il faut bien optimiser les coûts...! Déjà l'échangeur me semble vraiment minuscule.

Maga, ton système d'osmose inverse DOIT te sortir une eau quasiment totalement sans minéraux, donc beaucoup trop corrosive pour ta machine à café. La plupart du temps les osmoseurs sont équipés d'un by-pass pour justement mélanger avec un peu d'eau "brute" (qui passe quand même dans le pré-filtre mais qui garde les minéraux dissous) pour éviter d'avoir une eau trop douce.

Visiblement tu as un soucis. Ton appareil ne mesure pas le TH. Pour mesurer le TH, il te faut un kit de titration, ça coute quelques euros comme indiqué par GOLF52. Edit : je n'avais pas vu que le type demandait 22€ pour son test... ça coute maximum 10€, tu en as dans tous les magasins d'aquariophilie, ou bien cherche dans ton moteur de recherche préféré.

De mémoire j'avais deux produits, il fallait compter les gouttes et quand ça virait de couleur, j'avais de façon assez précise l'indication du TH, faut dire que sur les plateaux calcaire de la Champagne on est plutôt bien servi de ce côté là.

J'ai aussi ce genre de produit mais après quelques années, pas sûr que les précipités ne soient pas périmés :-( !
Mon appareil est utilisé pour controler différents paramètres d'un SPA. Il est calibré tous les ans avec des références. Donc, pas de souci.

Je ne questionne pas la calibration de ton appareil, c’est seulement qu’il ne mesure pas ce que tu as besoin de mesurer, c’est à dire la dureté totale.

Oui @Lucio, tu as probablement raison, on ne peut pas le savoir mais je te rejoins. M'enfin c'est vraiment léger comme conception...

investigation passionnante et fructueuse en tout cas !
Je te rejoins sur la conception légère zeb, mais n'est ce pas là forcément le lot pour un groupe conçu il y a 60 ans avec derrière lui chaudière, teuyaux et échangeurs de bonne taille, qu'on essaye d'adapter à un usage domestique à un prix à peu prés abordable en grattant partout... en résulte des machines qui font certainement du bon café si bien utilisées, mais en réalité un peu chimériques... qu'on oublie pas la simplicité d'un rossi et sa destination domestique dés la conception !

Houlala attention!... L'osmose inverse, ça sort de l'eau avec un TDS très bas donc un TH proche de 0 si elle est gérée parfaitement. Par exemple il faut impérativement faire des rinçages dès que la membrane est restée en équipression plus de quelques minutes, éviter les mises en route trop fréquentes, assurer une pression en entrée la plus stable possible, que la membrane soit en bon état, etc...

Donc sur les osmoseurs domestiques d'entrée de gamme, on est loin d'un TDS proche de zéro, surtout sans gestion des rinçages...
On se retrouve avec une eau douce, mais susceptible de créer des dépots localement.

Cuivre et laiton sont rapidement protégés par une couche d'oxyde quand ils sont mis en contact avec de l'eau osmosée. Mes machines y sont exposées depuis des années et sans aucun problème de corrosion.

Sinon, la mesure de TDS (solides dissous) est équivalente à la mesure du TH, dans la mesure où les ions présents sont essentiellement des ions calcium. Donc si l'eau est riche en magnésium, par exemple, on peut mesurer un TDS correspondant à une eau moins douce qu'elle ne l'est réellement.
Les eaux adoucies sur résine ont des niveaux d'ions sodium assez élevés et donc la mesure de TDS n'est pas une bonne indication de la dureté de l'eau.
Par contre en sortie d'osmoseur, 10ppm mesuré par TDS est bien équivalent à 1 TH, peu d'ions autres que ceux de calcium étant en mesure de traverser la paroi de la membrane.

Je vais passer à la Volvic    en attendant de trouver le pb avec mon osmoseur !

Brezeme, je n’ai pas du tout les mêmes échos à propos de l’effet de l’eau (totalement) osmosée sur le cuivre et l’inox. J’ai même vu des cas de corrosion assez importants. C’est étrange, ou alors tu veux dire osmosée à un niveau « raisonnable » (mélangée) ?

L'eau ultra pure est massivement utilisée en micro-électronique et tout, absolument tout, le matériel de stockage et les tuyauteries sont en inox sérieux (teneur en chrome >15%) dans ces installations industrielles. Autant te dire que s'il y avait le moindre risque de corrosion, ça fait un bail qu'ils seraient passé à autre chose...
Encore un fois, toutes mes machines sont nourries à l'eau osmosée avec changement de membrane à 50ppm de TDS, soit environ 5 de TH maximum, et proche de 0 pendant au moins les 2/3 de la vie de la membrane.
Je n'ai jamais constaté quelque corrosion que ce soit, mais il y a systématiquement constitution d'un film que je pense être un oxyde, gris très foncé, quasi noir, qui tient très bien aux parois et quasi impossible à dissoudre que ce soit avec des bases ou des acides forts.

Voilà mon expérience sur un peu plus d'une dizaine d'années et une bonne dizaine de machines, dont une est alimentée en eau osmosée depuis juin 2008 .

ça fait qu'elle épaisseur un échangeur?

Brezeme, c'est intéressant ce que tu dis. C'est un autre sujet pour le coup, il vaudrait peut être mieux créer un autre sujet, je laisse le soin aux modérateurs d'agir s'ils le souhaitent.

Avant tout, je ne possède pas (encore) de système d'osmose inverse, je n'ai que des expériences rapportées.

Avec l'eau, les effets de corrosion et les effets inverses, c'est-à-dire de précipitations de minéraux, dépendent fortement de la température. Dans le cas de l'application dont tu parles, micro-électronique, je suppose qu'on est loin des 100°C, si ? Ensuite, de ce que j'en sais, les effets de corrosion dépendent également fortement de la composition exacte de l'eau, notamment en chlorure et sulphate. Pour le coup il est connu et référencé que les usines de désalinisation ont des soucis de corrosion avec l'eau osmosée. Enfin, le suivi du traitement de l'eau dans ce genre d'installation industrielle est, je l'espère, beaucoup plus pointu que celui que nous allons avoir pour des machines à café. Je préfère donc être prudent, surtout avec les machines des autres !

Tu supposes qu'il n'y a que les ions calcium qui passent la membrane, je ne suis pas expert mais j'en doute. 50 ppm = 50 TH 5 TH, je ne suis pas sûr !

La fine couche noire doit être de l'oxyde de cuivre, effectivement ça protège ton cuivre. Ca partira avec de l'acide cela dit. Tant mieux si tout roule chez toi ! Sans te connaitre, avec de l'eau aussi peu minéralisée je suis prêt à parier que tu préfères les torréfactions foncées

edit : correction TH

50ppm = 5TH(pas 50)  si 100% des ions sont des ions calcium, par définition.

En tant qu'ingé, j'ai conçu et installé des km de tuyauteries dans des usines de désalinisation d'eau de mer...
Les problèmes de corrosion sont importants coté eau brute et on n'utilise pas de metaux à part quelques astelloy ou inconel sur de rares parties chaudes. Pas coté osmosé, tant que les teneurs en chlore sont raisonnables (pas à l'américaine).
La plupart des infos qui trainent datent des années 60, lorsque les aciers inox utilisés étaient de piètre qualité. La généralisation des 316 et autre 17-12 et une gestion convenable de l'ajout de chlore de désinfection a complètement éliminé les problèmes de corrosion en aval de la désalinisation.
Il ne faut pas oublier que plus de 150 millions de personnes dans le monde boivent de l'eau de mer osmosée. T'imagines un peu si les problèmes de corrosion n'étaient pas maitrisés...
En fabrication de composants micro-electroniques, et contrairement à ce que tu crois, l'eau ultra pure va être surchauffée pour servir de vecteur à différents métaux et oxydes et sera très souvent à bien plus de 100°C et donc sous pression. Pas si éloigné que ça de nos chaudières café.
On retrouve des conditions très similaires dans la pharmacie, sans plus de problème de corrosion.

Enfin, il faut savoir que l'osmose inverse est devenue, avec l'amélioration et la démocratisation des membranes de grande capacité, une source très importante de production d'eau déminéralisée pour la production de vapeur industrielle. Tu pourras te faire idée sur le sujet en regardant ce doc

J'admire ta connaissance du fonctionnement et des problèmes qu'on trouve sur les machines expresso, mais là, permets moi de penser que tu te contentes de relayer des légendes urbaines sur l'eau ultra pure et la corrosion, légendes auxquelles les fabricants d'adoucisseurs à résines ne sont pas étrangers...

Le principal problème de l'eau osmosée a moins de 10ppm dans l'expresso est le fait que les sondes de niveau ne fonctionnent plus convenablement.

Sur la porosité des membranes aux différents ions , Dow a documenté ça de façon extrêmement précise. C'est un phénomène très connu et même modélisable théoriquement (Doc ici): sur les membranes domestiques, les ions calciums et hydroxyde de bore sont ceux qui sont les plus facilement adsorbés par les membranes pendant les phases statiques. D'où une gestion des rinçages très pointue si on veut avoir une eau très pure.

Enfin et malheureusement, l'action corrosive de l'eau ultra-pure sur le cuivre et ses alliages est très mal documentée parce que peu courante dans les applications à grande échelle : la distribution d'eau potable est maintenant majoritairement confiée aux polyoléfines et le cuivre coute beaucoup trop cher comparativement à l'inox dès qu'il y a un peu de pression quelque part.
Les chaudières des machines expresso pro modernes en sont une illustration d'ailleurs.


PS : je n'ai aucune action dans l'industrie de l'osmose, et suis aujourd'hui vigneron et n'ai aucune utilité professionnelle de cette technique...

@Brezeme & @Lucio,

Super échange technique. BTW, ma Volvic devrait faire l'affaire dans l'immédiat

PS: J'ai poussé des galettes de silicium y'a 20 ans chez un grand du semi-conducteur, en ireland (je vous laisse deviner), et les produits que l'on manipulait étaient loin d'être de l'eau purifiée

Je commence ce message par te remercier pour ton compliment sur mes connaissances des machines. Sans fausse modestie, elles sont bien moins étendues que tu ne le crois. Seulement un peu d'expérience et une analyse rapide des vues éclatées.

Ensuite, merci pour ton message très intéressant. Comme indiqué, mes expériences en eau osmosée sont de seconde main. Cela dit, elles proviennent de diverses sources qui ne se connaissent pas et qui ont des métiers différents, ce qui explique ma relative confiance.

Je t'accorde que la corrosion de l'inox en absence de chlorure semble négligeable, donc la corrosion avec un système d'osmose inverse bien réglé doit être minime. C'est très intéressant. Cela dit, sur du cuivre, je reste sceptique mais je serais très content de me tromper. Car le pH d'une eau osmosée va chuter, en l'absence de carbonate (buffer) l'eau va avoir tendance à dissoudre, notamment le fameux oxyde de cuivre qui s'est déposé dans ta chaudière. Plus exactement, cet oxyde de cuivre ne va pas se former partout et donc laisser le cuivre en contact avec de l'eau, qui va progressivement dissoudre un peu de cuivre (2 H+ contre un Cu2+).

J'avais bien aimé cette source.

C'est pour ça que je vois souvent le conseil de conserver un peu d'alcalinité (carbonates) dans l'eau. Y compris pour l'inox, en tous cas dans mon cas (sans osmoseur je re-précise) où la présence de chlorure n'est pas négligeable (et non supprimés par la cartouche à décarbonation).

effectivement faudrait faire un topic parce que ça brise les codes établis en matière d'eau...

Je n'avais pas répondu dans ce sujet finalement !

Après avoir échangé avec 1/ des fabricants de machine espresso 2/ des fabricants de cartouche de traitement ET d'osmoseurs 3/ des fabricants de lave-verre (??), la recommandation est absolument unanime : il est très fortement déconseillé d'utiliser de l'eau totalement déminéralisée. Le paramètre le plus violent est dans ce cas la concentration en carbonate, qui va stabiliser le pH.

Tous les fabricants avec qui j'ai pu échanger ont insisté sur le fait qu'utiliser une eau totalement déminéralisée était trop risqué et pouvait créer des dommages HORS GARANTIE. Autrement dit, tous dégâts créés par une eau trop dure ou par une eau trop douce ne seront pas pris en charge par le fabricant. Certaines machines sont renforcées et spécialement conçues pour utiliser des eaux très peu minéralisées, par exemple une gamme de lave-verre d'un fabricant connu.

De toutes façons, une eau totalement déminéralisée est d'abord mauvaise pour le corps...

Certes, mais si tu l’utilises pour un café elle n’est plus totalement déminéralisée

Tu devrais aussi interroger aussi les fabricants de générateurs de vapeur pour voir...
Mais bon, ils ne sont probablement pas aussi compétents que tes pros.

Tu es un personnage, pas de doute !

Je ne connais personne dans ce domaine, et comme je ne compte pas m’équiper en générateur de vapeur, leur restriction de garantie ne m’intéresse guère.

Donc je réitère mes affirmations basées sur mon expérience personnelle :
L'eau osmosée via un osmoseur domestique courant est parfaitement adaptée à l'expresso quelque soit la nature des matériaux employés dans la machine. Ça n'entraine ni corrosion accélérée, ni fonctionnement aléatoire des sondes de niveaux, tout du moins sur un laps de temps d'une dizaine d'année.
Le niveau de minéralisation est en moyenne situé entre 40 et 50 ppm, soit l'équivalent des eaux minérales les moins minéralisées.
Les résultats en terme de gout sont à la hauteur du potentiel du grain et parfaitement reproductibles.

Ca n'engage que moi, et, encore une fois, n'est pas basé sur des on dit ni sur des légendes urbaines. C'est le fruit de 10 ans d'utilisation quotidienne et personnelle, soit 8 à 10 expressos par jour avec de pointes à 30/40 quand j'ai un groupe pour un repas.
San Marco E95 : 10 ans. Faema family 6 ans. Faema Lambro 8 ans. Arrarex Caravel 10 ans épisodiquement.
J'ai un lave vaisselle Braun du commerce et un lave verre Bartscher qui tournent à l'eau osmosée depuis 10 ans sans aucune forme de soucis et qui me font des verres cristalins sans aucun produit de lavage, avantage plus qu'évident en matière d'odeurs résiduelles. Je reçois entre 2000 et 2500 visiteurs par an ce qui représente environ 15000 verres Zalto Universel lavés dans l'année soit 1500 lavages.
Voilà pour le détail de mon expérience personnelle, qui manifestement, ne cadre pas avec l'avis des pros. Mais c'est la mienne et elle est vérifiable par toute personne qui le voudrait. On pourra même boire un coup ensemble.

A oui sinon, dans ma profession en tout cas, nous considérons tous que la Rolls du lave verre, c'est la gamme UC Excellence-i Cool de Winterhalter. Pas du tout dans mes moyens mais pourquoi pas un jour... Jette un petit coup d'oeil sur la technique d'adoucissement d'eau retenue... Qui peut se rajouter en option sur un lave verre lambda de chez eux, sans adaptation aucune.