Thermoblock mode de fonctionnement

Non, car comme tu le dis, il faut chauffer très modérément à l'approche de la consigne, c'est ce que permet justement une régulation de puissance à l'inverse d'un PID qui lui, coupe la résistance alors qu'elle délivre sa pleine puissance . Un régulateur de tension va progressivement diminuer la valeur de la tension et par conséquent, la puissance dissipée. Une fois la consigne atteinte, c'est donc une très faible puissance qui sera coupée et donc pas ou très peu de dépassement.
En calculant bien, on pourrait couper la résistance alors que sa température est égale à celle de l'eau, donc plus de conséquence due à l'inertie, plus de dépassement.

Je me rends compte en te lisant qu'il y a un quiproquo , je suis d'accord avec toi mais il me semble qu'il y a plusieurs types de PID, certains sont proportionnels, pas tout ou rien.
En variation ce qui est plus utilisé est la variation de puissance plus que tension, le courant est pulsé sous forme de trains d'impulsions à durée variable, haché , ce qu'on appelle PWM , pulse wide modulation .
C'est ce que j'ai installé sur mon ban marie et qui est très précis.

Oui, j'ai bien compris qu'on est d'accord. Un régulateur à logique PID est une évolution intelligente du thermostat mais qui fonctionne toujours en tout ou rien.
Son fonctionnement est cependant différent car il est capable d'apprendre l'inertie d'un système et de l'intégrer de manière à atteindre la cible, en l'occurrence la consigne, sans la dépasser. Si son fonctionnement permet de réduire la puissance moyenne, à l'échelle des cycles de fonctionnement, sur une heure par exemple, il ne sait pas agir sur le régime instantané, à l'inverse d'une régulation de puissance comme le PWM ou autre . Sur un système à faible inertie comme un TB, une régulation de puissance me semble donc plus appropriée. Pour simplifier, Le PID travaille de manière proportionnelle sur des cycles de plusieurs secondes ou minutes. Une régulation de puissance à découpage de tension va travailler sur une échelle de temps de l'ordre de la microseconde , donc la puissance instantanée sur une résistance pure. Autrement dit, à l'échelle d'une journée, il n'y aura pas de différence de consommation entre les deux systèmes, alors qu'en régime instantané si.

je suis sûr qu'en tout ou rien ce serait faisable , par exemple avec des impulsions de 1/2 secondes ou moins.
A mon avis c'est surtout la programmation qui n'est pas assez poussée et il faudrait peut être un complément.
Il y a aussi le retard d'info de la sonde .

Oui, ça pourrait en effet. Sur la mienne, je vois des impulsions très brèves de cet ordre, environ 1/4 de seconde, toutes les 3 secondes, ce qui correspond au maintien en température , soit la perte de calories par convection de la chaudière et du groupe.

oui mais est ce que ces impulsions lumineuses sont le reflet exact de la mise en service de la résistance? Sur la mienne je n'ai pas l'impression.
Quand ça chauffe ça clignote toujours de la même façon.

Sur la mienne, le voyant est en parallèle avec la résistance, donc, oui c'est le reflet exact des impulsions. La montée en température est elle plus la résultante de la valeur moyenne de la puissance dissipée.

je me permets de contribuer à la discussion, vous semblez mettre tous les PID dans le même panier. le PID est d'abord un algorithme logiciel qui permet d'ajuster un paramètre (la chauffe) en fonction d'une cible (la température).

les PID en module tous faits en module ont chacun leur propre caractéristique et performance, mais ce qui est certain c'est que s'ils pilotent un SSR, celui-ci ne peut commuter le courant que lorsque celui-ci est égal à 0V.
Sur un 220V 50Hz, on a donc 50 chances de couper le courant ou de le rétablir, donc 50 niveaux de puissance.
cf par exemple ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


en utilisant un PID en module, il faut gratter pour chercher la résolution et le temps de réaction.
en utilisant un PID logiciel, on a beaucoup plus de contrôle sur la période de calcul et de contrôle pour corriger le tir.
sur ma machine qui utilise un SSR, j'ai il me semble une période de 1 seconde pour laquelle j'ai 20 valeurs possibles de puissance de chauffe, à cause des limitations de mon raspberry sur le signal PWM qui peut etre généré

bref tout ça pour dire, en régulation tout est possible et les specs du PID ne sont pas gravées dans le marbre, et ce qu'on va placer derrière le PID est également un facteur limitant à prendre en compte (ex: SSR)

c'est bien ce qu'il me semblait.

Merci pour cet éclaircissement nécessaire [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

La commutation à 0V. ne change rien. C'est une solution utile quand on pilote une charge selfique car elle permet d'éviter les pics de commutation et les surtensions induites, les parasites. Sur une charge purement résistive, cela n'apporte pas de réel avantage . On pourrait très bien obtenir le même résultat avec un simple relais, mais sa durée de vie serait abrégée si l'on considère le nombre élevé de commutations par unité de temps.

oui mais c'est la fonction variateur intégré qui nous interesse en alimentant à un niveau donné par l'état de la sinusoide, pas seulement le zéro.
Une résistance de chauffage est un élement selfique au passage.

le PID est d'abord un algorithme logiciel

Non, non.
Je sais bien que pour la génération actuelle, avant le microprocesseur c'était l'age de pierre, mais non.
La régulation PID date de bien avant l'apparition de contrôleurs numériques.
C'est un principe facilement réalisable avec des composants electroniques discrets et analogiques (selfs, condensateurs, résistances ajustables et quelques amplis ops).

Je reposte ici une photo de contrôleur PID 100% analogique :



Et le schéma de principe pour les inconditionnels du vintage



Ensuite tous les PID "modules" ne pilotent pas qu'un SSR en sortie. Il y a des sorties en 4-20mA ou des sorties numériques par exemple. On pourrait donc parfaitement imaginer piloter une résistance variable pour que sa puissance soit ajustée en permanence au besoin de chauffe.

Ah, la logique câblée...
Et oui, il fut un temps, pas si lointain, où les automatismes et régulations étaient d'abord pensées puis câblées d'une manière figée . Pas question de lignes de codes, juste des circuits logiques, des portes... c'est pour cette raison que je n'ai jamais évoqué l'aspect pratique ou réalisation, sachant que savoir si on pilote la résistance au moyen d'un Ssr, d'un IGBT ou d'un simple triac, n'a au final, pas d'importance. Je suis plus attaché à penser la fonction, le choix de la technologie disponible pour y parvenir n'est qu'une étape ultérieure. C'est aussi une bonne stratégie pour éviter les amalgames et les confusions. Non, un SSR n'est pas indispensable en sortie de thermostat, à fonction pid ou non.
Non, un thermostat à PID n'a pas besoin d'un afficheur pour fonctionner. Un bon exercice consiste à imaginer des solutions low tech, sans électronique, comme par exemple une régulation très simple au moyen d'un double thermostat bilame et une diode. Ça permet de garder la tête froide, de rester concentré sur la fonction, pas sur les moyens...

La régulation PID date de bien avant l'apparition de contrôleurs numériques.

ah oui en effet! c'était mieux maintenant
tiens du coup j'ai regardé Wiki et ça date même d'avant le transistor :  
"Ce procédé a été inventé par Christian Huygens et a été utilisé durant le 17ème siècle pour réguler l'écart entre les meules, en fonction de la vitesse de rotation du moulin, de façon à réguler le débit d'arrivée de grain à moudre. "
toujours autour du café, c'est assez ironique !

Ensuite tous les PID "modules" ne pilotent pas qu'un SSR en sortie.

Non, un SSR n'est pas indispensable en sortie de thermostat, à fonction pid ou non. Non, un thermostat à PID n'a pas besoin d'un afficheur pour fonctionner

tout à fait

une régulation très simple au moyen d'un double thermostat bilame et une diode

ben du coup c'est plus un PID

Les régulateurs PID ne fonctionnent pas en "tout ou rien". Au contraire, ils sortent un signal de contrôle qui (en simplifiant) est la somme de 3 composants: une composante proportionnelle à l'erreur (erreur = écart entre mesure actuelle et consigne), une composante proportionnelle à l’intégral de l’erreur et une composante proportionnelle à la dérivée de l'erreur. Chacune de ces composantes a un gain associé (typiquement notes Kp, Ki, Kd et parfois accessibles dans les réglages des PID des machines à café).

Ce signal est ensuite envoyé à un actuateur chargé de "faire bouger le système" pour s'approcher de la consigne: dans notre cas l'actuateur est une résistance.
Dan certains cas l'actuateur ne peut pas être commande avec un signal continu et on peut convertir la commande dans un format adapté, par exemple du PWM (en gros, des cycle ON/OFF avec la partie ON plus ou moins longue par rapport a la partie OFF). L’idée est qu'allumer la résistance à puissance max pendant 1sec et l’éteindre pendant 1sec est grosso modo équivalent à l'allumer tout le temps à la moitie de la puissance, mais ça peut être plus facile (i.e. moins cher) de faire comme ci plutôt que comme ça. Mais un PID n'est pas "tout ou rien".

Mais si, une régulation PID fonctionne en tout ou rien car elle ne module pas la puissance instantanée. C'est un tor rapide et intelligent, mais le fonctionnement est tout de même basé sur des cycles ON et OFF de largeur variable. Donc si on a bien une modulation de la puissance moyenne sur une base de temps suffisamment longue, en mesure instantanée, on est bien soit tout ON,soit tout OFF.

Mais non. Ou alors t'appelles PID ce que tu connais des régulateurs PID des machines a café (et avec un abus de langage qui désigne par le terme "PID" quelque chose qui va au dela d'un PID). Un PID c'est pas tout ou rien. Tu peux utiliser un PID pour réguler la vitesse de ton ventilo: c'est du tout ou rien la ? Tu peux utiliser un PID pour réguler la vitesse de ta voiture: c'est du tout ou rien la ?

J'ai mange du PID pendant 6 ans (dans le domaine spatial, controle d'attitude, controle thermique) donc je pense savoir un peu de quoi je parle. Mais tu peux ne pas me croire sur parole et aller lire la page wikipedia (par exemple). Tu verra vite que c'est pas du tout ou rien.

Apres, si tu veux dire que dans nos machines a cafe la comande de la resistence est faite en tout ou rien, ca c'est possible.La sortie du PID est convertie en signal PWM, comme explique plus haut. Le PID lui meme n'est pas tout ou rien. Sinon ce serait comme un simple thermostat. Ce qui est justement pas le cas.

Ah, la logique câblée...

Encore non.
Ce n'est pas de la logique cablée. Il s'agit d'une action analogique pure et dure sur une grandeur analogique.

On est loin du tout ou rien... Même en numérique d'ailleurs.

Sinon, [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], rien ne t’empêche de lire les échanges en entier... Tu es un champion toute catégorie de l'abstraction sélective!

voilà la phrase de trop, le jugement de la personne.
Nous pouvons discuter sans nous invectiver.

On ne peut pas discuter avec des interlocuteurs qui lisent les réponses des autres en diagonale en ne retenant que ce qui va dans leur sens.

La moindre des politesses (ou faut il dire des bienveillances , puisque la politesse semble réduite à une valeur hypocrite et dénuée de fondement sur la plupart des forums), c'est de consacrer temps et attention à lire et à comprendre les participations de chacun, quand on décide d'intervenir sur un fil.
Le dernier message de OlivierD montre qu'il n'a pas pris le temps de lire les interventions précédentes dans leur intégralité et n'a pas fait l'effort d'intégrer les éléments de réflexion qu'elles apportaient afin d’infléchir son opinion erronée sur la régulation PID.

Alors cher lamouette, ne compte pas sur moi pour me répendre en bienveillantes circonvolutions vis a vis d'un coutumier du fait qui balance régulièrement des opinions non argumentées, monuments du prêt à penser cher à notre époque...

Non, pas d'accord, tu enlèves juste la dernière phrase et c'est bon, tu as dit ce que tu avais à dire, la dernière phrase ne sert à rien à part mettre la mauvaise ambiance sur le forum.
Tu vois , on peut donner son avis avec franchise, sans hypocrisie, c'est que je viens de faire avec toi .

Tu commences à me connaitre suffisamment pour savoir que je revendique cette dernière phrase sans aucun problème de conscience.
Je n'ai aucun complaisance pour la paresse, l'inclinaison à la facilité ou l'autosatisfaction dans l'erreur, surtout répétées.
Ni toi ni OlivierD n'avaient de connaissances approfondies et justes sur la régulation PID. Juste quelques bribes plus où moins fausses...
Quelques efforts de lectures et de compréhension et vous serez des pros du truc en mesure de répondre à toutes les questions qui seraient posées ici.

Donc pas le droit de s'exprimer? C'est un forum d'élites?

Ah la posture victimaire... Un classique finalement.
Partage donc tes expériences pratiques, tes coups de coeur en matière de grains, tes doutes sur ta routine, tes découvertes matérielles ou gustatives au lieu de nous faire la leçon sur des sujets que tu maitrises mal, bien que tu penses le contraire...

Tout est bon pour justifier l'invective. C'est un défaut, pas une qualité.
C'est de ça dont je t'ai parlé, ne tournes pas autour.
Tu peux argumenter et dire que d'autres personnes n'ont pas de compétences , mais il n'y a pas besoin de phrases assassines.