Profils paddle (Flow Control)

je vous lis depuis un certain temps. c'est interessant toutes ces expériences.

Ma comprehension du contrôle de flux est que la restriction de flux permet de réduire la pression pour créer une préinfusion douce à 2-3 bars par exemple. c'est il me semble le principe utilisé par Slayer notamment. quand tu réduis la taille de sortie à pression égale, tu remplis moins vite tout simplement, c'est comme le robinet de la salle de bain pour autant la pression de sortie du flux est iso.

si je simplifie à l'extrême, l'opv va évacuer le surplus d'eau pour éviter une surpression de la chambre si tu tentes d'injecter trop d'eau et que ça sort pas assez vite et cela, quelque soit le flux sélectionné.

après la galette sert effectivement bien de frein au flux et génère donc de la pression intrinsèque dans la chambre qui vient complexifier l'équation !

quoi qu'il en soit, pour obtenir un truc buvable, l'expérience prouve qu'une fois saturée, la galette doit être traversée à 6-9 bars pour extraire quelque chose dans un temps raisonnable, tout du moins pour de la torréfaction foncée ou moyenne

jusqu'à preuve du contraire, car tout est possible, tout est imaginable.
Ainsi, et pardon si je l'ai déjà dit (...), avec le Robot, je pars sur un pré-infusion à 2 ou 3 bars pour 10s, ensuite je monte à 9 bars, puis je descends à 8, à 7 et je termine (les 6 derniers grammes par exemple lorsque le shot produit 36g) à 6 ou 5. Bref, une pseudo-simulation de gros levier. Et bien c'est toujours bon, d'une douceur...

Vous me donnez une idée à la con
Sur mon Ascaso, l’OPV est très facilement accessible depuis l’extérieur. Je pourrais faire un test en ajustant l’OPV à une pression basse au départ pendant la préinfusion, puis augmenter à 9 ou 10 et redescendre en fin d’extraction. Le paddle du pauvre…

J'avais pensé faire la même chose avec la corima !
Mais l'opv est en plastique et j'ai eu peur de la déglinguer rapidement !

@palica je me demande si ce n'est pas ce que fait Quick Mill avec la Luna ou les modèles Pop (Pop et Pop up) qui viennent de sortir.

@dredd-style, je ne pense pas que tu dises "un ramassis de conneries", mais je ne suis pas convaincu

Bien sûr, la finesse de la mouture conditionne la résistance qu'elle oppose au flux d'eau, et donc la pression dans le porte filtre.
Au début je n'arrivais pas à monter à plus de 3 bars, même paddle ouvert à fond, mouture trop grosse...

Mais je suis certain également, que le paddle joue aussi, en modifiant le débit qui sort du groupe, sur la pression dans le PF.
Quand on voit la pression changer sur le manomètre du groupe, en jouant avec le paddle, c'est bien la pression qui s'applique sur la galette, je pense...
Sinon, à quoi sert ce second manomètre ?

Et, quand on a pas de paddle, jouer sur l'OPV en direct (s'il est accessible) pour modifier la pression semble une alternative possible en effet...

mes souvenirs en mécanique des fluides me font dire qu'un limiteur de flux ne change pas la pression de sortie, il ne fait que ralentir le débit à iso pression. c'est valable pour un flux d'air ou d'eau par exemple.

la pression diminue ou augmente ensuite en fonction de ce qui se trouve après le variateur, si c'est une chambre close, la pression va augmenter (c'est un peu ça avec la galette qui fait bouchon un temps jusqu'à être traversée, puis érodée et donc faire tomber la pression). je pense que c'est pour cela que la pression est toujours un peu plus élevée au départ (12 bars sur la mienne), pour pousser à 9 bars quelque soit la résistance offerte par la galette.

un limiteur de pression est différent en conception, pou rmoi, il ne change pas le flux, mais la pression exercée par le flux. l'opv va juste servir de soupape de sécurité pour éviter de dépasser une pression donnée. dans la machine à café c'est mis en oeuvre avec intelligence pour éviter que la mécanique qui fait monter en pression fasse notamment exploser les chaudières. l'OPV ne sait pas faire monter une pression, juste la limiter au dessous d'une valeur donnée.

je pense que ces 2 mécanismes sont différents et aussi très "complémentaires".

Bon, ça a l’air intéressant, mais j’essayerai de comprendre avec les idées claires après une bonne nuit !

@tilau,
Ah, dissocier flux et pression ça m'emmêle les neurones à vrai dire

Laissons de côté l'OPV.

La pression dans le PF est liée, bien sûr, à la structure de la galette qui résiste à l'eau (finesse et tassage de la mouture).
Là dessus on doit être d'accord.

Le paddle diminue (ou augmente) le flux d'eau entrant dans le porte filtre.
Là dessus on doit être d'accord aussi.

Donc quand je joue avec le paddle, je fais varier le flux entrant.
Et je constate immédiatement une variation sur le manomètre du groupe.
C'est quoi cette variation, sinon une variation de la pression dans le PF, consécutive à la variation du flux engendrée par l'action sur le paddle ?

En fait, la question est la suivante : que mesure le manomètre du groupe ?
A part la pression dans le PF, je ne vois pas...

Peux-tu répondre précisément à cette question ?
Je loupe un truc évident ?

Merci d'avance

n'étant pas fabricant de machine et comme chaque technologie n'est pas totalement identique à l'autre, je ne sais pas te répondre précisément dans l'absolu. je ne fais que rappeler les règles de la physique dans le cadre de l'écoulement des fluides sur laquelle je pense ne pas me tromper.

je vais reformuler ce que j'ai maladroitement essayé d'exprimer. il existe deux mécanismes :
- un qui gère la variation en pression via un contrôle de la pompe
- un autre en flux qui limite le passage du flux en équilibrant la force exercée par la pompe

Je ne sais pas ce que ton paddle gère. je pense que c'est probablement un limiteur de pression et pas le flux. A une pression à 2 ou 3 bars, la pompe pousse moins d'eau. si ta pression descend dans la chambre, c'est que c'est un variateur de pression.

Le mécanisme de Slayer en exemple gère uniquement le flux. La variation en flux ne change pas la pression, ça va remplir la chambre moins vite mais à iso pression en gardant la galette compressée à 9 bars. Autre exemple, le prebrew de La Marzocco. pour moi il marche selon le même système à ce détail près qu'il n'a pas de limiteur, ce qui en limite l'intérêt dans la mesure où la pompe pousse à 9 bars un flux d'eau trop important pour le laisser fonctionner plus de 1 à 2 secondes. je crois que sur la nouvelle version de la LM-R ils ont rajouté un système à 3 voies pour envoyer une préinfusion à basse pression pour éviter un retour lorsque la pompe s'arrête en pause. là encore ce n'est pas de la variation en flux mais en pression.

OK, merci !

Je te fais confiance sur la mécanique des fluides, que je ne maîtrise pas, c'est frustrant mais pas grave

Alors, la piste de mon paddle limiteur de pression, ça me cause et remet mes neurones à l'endroit :-)

Et ta description du mécanisme de Slayer est claire. En effet, variation de flux n'implique pas variation de pression...

Donc tout ça devient cohérent.
Je manipulerai désormais mon Paddle avec 1 oeil neuf, et dégusterai mes ristretti avec encore plus de plaisir...

Ce qui reste le principal !

Je ne sais pas ce que ton paddle gère. je pense que c'est probablement un limiteur de pression et pas le flux. A une pression à 2 ou 3 bars, la pompe pousse moins d'eau. si ta pression descend dans la chambre, c'est que c'est un variateur de pression.

sans etre expert, si ton manometre montre une différence de pression quand tu manipules ton paddle, c'est bien que ça modifie la pression, sinon c'est pas un manomètre
la seule info qui te manque c'est un débitmètre pour vérifier s'il fait pas les deux :-D

Ben oui, @r0bin, c’est ce que j’ai tjs pensé , c’est logique
Et pour le débit, hé ben, ne pas savoir ne va pas me gâcher le plaisir

mais bon, au delà de ça, le principal c'est que tu prennes du plaisir à jouer avec. Le côté ludique de l'affaire est un des plus importants dans le rituel du café

sinon, si la curiosité l'emporte, tu peux toujours écrire chez Lelit pour demander, il répondront très certainement à toutes tes questions !

Oui, le rituel fait bien sûr partie du plaisir

Alors, si je suis curieux, je peux en effet écrire à Lelit.

Mais, comme j'aime bien comprendre, donc apprendre, il y a aussi cette option :

https://www.universite-paris-saclay.fr/formation/master/mecanique/m1-mecanique-mecanique-des-fluides
(hum, je ne suis pas sûr que les liens sont autorisés sur le forum...)

Enfin, si mon âge m'y autorise, tant au niveau de l'inscription que de la vivacité de mes neurones  

Merci pour ces échanges en tout cas :-)

Allez, à mou tour d'essayer, même les cours de physique sont loins, très loins...

La Bianca repose bien sur le principe de la régulation du débit/flux: vous laissez passer plus ou moins d'eau en actionnant la palette. Et si je ne raconte pas de bêtises, comme la surface où s'applique la pression ne varie pas, le débit influence directement la pression.

Un régulateur de pression est plus dynamique, via une membrane qui va constamment ajuster le débit pour conserver la pression souhaitée.

merci pig pour l'explication !

j'avoue que je n'y avais pas pensé en détail avant. Effectivement la compression de la galette de café par la présence d'eau sous pression, fait que la pression augmente mécaniquement comme on est dans une chambre close aux parois incompressibles (sauf la galette). Et cela jusqu'à ce que l'eau se fraie un chemin au travers et érode les particules de café avec le goût sublime qu'on lui connait

A ce moment la pression baisse et il faut donc compenser pour maintenir les 9 bars, non ? en ouvrant la vanne à fond, on ajoute donc de la pression du flux à fond calibré pour 9 bars en sortie avec la résistance de la galette ?

finalement c'est donc la mouture compressée qui sert de régulateur

Décidément, @pig, tu es le champion pour nous faire douter quand on croit enfin avoir compris !  

Mais on ne va pas s'en plaindre

Bon, le manomètre sur le groupe mesure bien la pression dans le porte filtre, ça ça reste acquis...

Ensuite, flux/débit et pression...

En effet, comme le dit @pig, agir sur le flux entrant dans un volume clos (par la galette) modifie la pression dans ce volume.

Et, en effet, comme le dit @tilau, quand la galette commence à être traversée, sa résistance diminue, donc la pression dans le PF diminue, et il faut compenser ça, en ouvrant un peu plus le paddle pour augmenter le flux entrant, et faire remonter la pression à 9 bars dans le PF.

C'est d'ailleurs ce que je constate dans les faits :

- je commence par extraire paddle ouvert à fond : ça monte vite à 10 bars sur le manomètre du groupe - comme sur le manomètre de la chaudière, normal.

- je ferme un peu, de suite, pour descendre à 9 bars sur le groupe.

- puis, au fil de l'extraction, la pression diminue et je dois compenser en ouvrant un peu plus (donc flux augmenté) pour la remettre à 9 bars.

Donc, en effet @pig, si j'avais un régulateur de pression, je n'aurais pas besoin de toucher au paddle au fil de l'extraction pour rester à 9 bars.
Le régulateur de pression le ferait de façon dynamique.
Donc "La Bianca repose bien sur le principe de la régulation du débit/flux", ok...

Tout ça me semble bien tenir la route... Enfin j'espère !!!  

Je viens compléter ce fil, après qq années d'absence sur le forum.... la vie c'est pas toujours facile.

j'ai la Bianca depuis plusieurs années, et je continue quotidiennement à jouer avec le paddle.
Je ne vais pas rentrer dans les considérations techniquo/physiques, je n'en ai ni les qualifications ni les connaissances.

Ce qui est sur, c'est que si la mouture est trop grossière, la café pisse, même si le paddle est réglé au minimum. Du coup j'ai pas l'impression que ça réduise réellement le débit.

Je me sers surtout du paddle un petit peu comme d'une pré infusion; je laisse la mouture se mouiller tranquillement en maintenant la pression à 2 bars jusqu'à ce que le dessous du filtre en botomless laisse apparaitre timidement le café. environ 10 à 15 seconde que la pompe est lancée.
j'ouvre en grand, mais pas brutalement.
Sur la fin de l'extraction, je réduis pour retomber vers les 5/6 bars, avant de couper l'extraction une fois la dose souhaitée.

Cette technique permet de moins devoir jouer avec la finesse de la mouture du moulin en fonction du vieillissement du café.
Psychologiquement, j'ai le sentiment de moins sur extraire avec une pression trop forte en entrée d'extraction., mais avec une montée plus progressive.

Après, savoir si différents profils de paddles ont un impact sur le gout en tasse, je n'ai pas le palais assez discriminatoire pour le dire. C'est comme pour le vin, j'aimerai bien pouvoir me la raconter, mais non.
En tout cas, je serai frustré aujourd'hui d'avoir une machine qui n'en a pas; c'est comme le hayon électrique sur les voitures: c'est pas capitale, mais une fois qu'on l'a, c'est finalement bien agréable.

J'ai finis par procéder exactement comme toi avec le temps (sauf la réduction en fin d'extraction).
Et effectivement, sauf dans de très rares cas, je n'ai plus à régler la finesse.

C'est marrant vous savez que vous reproduisez le profil d'un levier ? Pourquoi ne pas sauter le pas

@r0bin : perso j'ai la Rocket à la maison et le Robot au bureau désormais (Aircraft vendue, on ne peut pas tout garder...) et c'est du bonheur. Autant, pour le Robot le mano n'est pas indispensable, mais pour reproduire des profils c'est top.

j'imaginais plus un gros levier avec ressort type famea/gaggia/prestina, celui qui fait nativement le profil que vous reproduisez, juste en baissant le levier
après une machine à pompe c'est aussi plus de possibilités

C'est exactement ça @rObin: cette manière de faire était explicitée par je ne sais plus quel anglo-saxon qui faisait la promo de la bianca à l'époque sur des vidéos, en expliquant qu'en procédant ainsi on pouvait mimer l'action d'un levier à ressort.
De son coté il vantait justement le fait de pouvoir singer un levier à ressort avec une machine à pompe. )
Pour ma part j'ai déjà une LaPavoni.

Haaaa, enfin une belle explication du dispositif Flow Control

Malheureusement, ne parlant pas Allemand, j’ai utilisé le traducteur intégré au lecteur Youtube et c’est tellement n’importe quoi que j’ai tenu 3 mns…