Vibiemme Domobar vs Rocket cellini classic

Un peu d'originalité Diantre !
Une Domo, une Domo,...

  

Entre domo et bezzera je prendrai celle avec PID ( ce que j ai fait d ailleurs); mais d'un point de vu conseil je te dirai une quickmill silvano simplement pour pouvoir t inviter à comparer avec la mienne !   

ce que je trouve curieux dans ces Domobar/Unica, c'est l'association d'un E61 et d'une (minuscule) chaudière de 0,5 l seulement ...

ce n'est pas un peu disproportionné ?

le problème est surtout que le E61 et son système de thermosiphon ont été conçus pour fonctionner sur un HX et donc sur une température à priori plus élevée au repos que sur une simple chaudière. A moins que sur ces machines il y ait eu adaptation du circuit thermosiphon ou un système de vanne 3 voies qui aiguille sur la chaudière vapeur pendant les phases de repos...

Au fait il n'y a aucune raison technique pour qu'une simple chaudière ne se comporte pas, du point de vue du thermosiphon, exactement comme un échangeur.

Encore moins s'il y a un PID.

oui, mais du point de vue de l'extraction ?   

il doit bien quand même y avoir une différence entre une chaudière de 2 l, avec échangeur, et une simple, de 0.5 l...

ce qui est surtout attirant, dans ce E61, outre son esthétique, c'est son petit levier...
c'est autrement plus pittoresque qu'un vulgaire bouton...  

le tout est de savoir si ce groupe ne nécessite pas derrière, une chaudière à la hauteur... (et donc un prix en conséquence...)

La chaudière de 2L et l'échangeur, c'est pour avoir une inertie thermique grande et pouvoir fournir de la vapeur à volonté.

Donc oui, une petit chaudière simple de 0.5 l va limiter ces deux points; peut-être qu'apès 2 ou 3 shots (ou 5, ou 10, aucune idée) le groupe refroidira trop, l'eau ne sera plus assez chaude, la résistance à fond viendra tout ficher en l'air. C'est une possibilité.
Et d'autre part, pour avoir de la vapeur il faudra changer la consigne de chauffe, ce qui enlèvera la possibilité de faire des cafés avant d'avoir ré-atteint une équilibre.

Mais tout ça je pense que ce sont des points dont manolo est conscient; il ne veut pas de vapeur, et du moment qu'il ne compte pas faire 10 esspressi à la suite. Il est bon.

Encore une fois, le PID peut apporter à la fois une meilleure tenue thermique du groupe et peut-être aussi permettre d’enchaîner les cafés avec plus de stabilité.

Skydarking a écrit:
Mais tout ça je pense que ce sont des points don manolo est conscient; il ne veut pas de vapeur, et du moment qu'il ne compte pas faire 10 esspressi à la suite. Il est bon.

Oui M'sieur !

Encore une fois, le PID peut apporter à la fois une meilleure tenue thermique du groupe et peut-être aussi permettre d’enchaîner les cafés avec plus de stabilité.

J'ai lu - mais sans bien comprendre sur le coup - que le PID pouvait avoir un effet négatif sur l'extraction car très sensible il relancerait la chauffe au début de l'extraction en raison de l'arrivée de l'eau froide dans la chaudière. Mais j'ai peut être mal compris

Skydarking a écrit:Au fait il n'y a aucune raison technique pour qu'une simple chaudière ne se comporte pas, du point de vue du thermosiphon, exactement comme un échangeur.

Encore moins s'il y a un PID.

PID ou non je ne vois pas, mais il y a un petit différentiel de température entre les 2 solutions. Nous dirons 95°C pour une chaudière directe sur l'injection et 110°C environ sur un échangeur au repos dans une chaudière à 1.4 Bars.
Vu la sensibilité du thermosiphon au différentiel de température... On peut d'autre part etre sûr que le groupe refroidira systématiquement l'eau d'injection en dessous de la température de consigne de la chaudière. Ce qui n’était pas le cas dans la conception d'origine, puisque l'eau circulant dans le thermosiphon est forcément à une température supérieure à la température d'injection.

Tu as surement lu quelque chose de valable.

C'est difficile de prévoir au fait.

Dans ma tête, je vois les choses comme ça:
Le groupe E61 a un certain volume "mort", mais je ne sais pas combien de ml. En tous cas, je ne pense pas que ce qu'il se passe dans la chaudière après le début de l'extraction ait beaucoup d'influence. (J'ai l'impression qu'une fois la vanne à mi-chemin, une bonne partie du volume d'extraction est déjà dans le groupe; mais je peux me tromper complètement.)
Si on a un presso, tant qu'on ne descend pas en dessous de sa limite basse, la température en chaudière ne fait que descendre; par contre dès qu'on atteint cette limite, ça y va plein pot et la boum, on se retrouve (avec une chaudière simple) avec de l'eau plus chaude.

Si c'est un PID bien réglé, normalement les phases on/off sont rapides pour surfer gentiment autour de la température de consigne et, toujours si il est bien réglé (ce qui devrait être le cas), une perturbation de la température (l'entrée d'eau froide pendant l'extraction) devrait être gérée de manière à ni ne descendre trop bas, ni monter trop haut.
Ca c'est le cas idéal du PID bien réglé: il assure une bonne stabilité thermique au repos, et absorbe les perturbations de manière douce.
On peut régler un PID de manière tout à fait différente, par exemple, chauffer le plus rapidement possible mais ne surtout pas dépasser la consigne, ou encore plus rapide, mais après avoir dépassé la consigne, arriver très vite à stabilité..

Voilà quoi.. il y a des ingénieurs derrière ces machines qui devraient avoir fait le boulot correctement

Berezeme, si je comprends bien, tu veux dire que dans le cas de l'échangeur, au repos, on se trouve avec la température haute du siphon bien plus haute que la température voulue pour l'extraction et un groupe qui peut être plus chaud, à la même température ou plus froid que l'eau d'extraction
Alors qu'en simple chaudière, on a une température haute du siphon qui est exactement la température d'extraction, et donc un groupe plus froid.

C'est un très bon point. Maintenant, dans l'oscar par exemple, on y met des gicleurs pour (a priori) limiter un peu le thermosiphon; est-ce que ce n'est pas parce qu’échangeur + thermosiphon ne donnent une température de groupe trop élevée?

brezeme a écrit:

Skydarking a écrit:Au fait il n'y a aucune raison technique pour qu'une simple chaudière ne se comporte pas, du point de vue du thermosiphon, exactement comme un échangeur.

Encore moins s'il y a un PID.

PID ou non je ne vois pas, mais il y a un petit différentiel de température entre les 2 solutions. Nous dirons 95°C pour une chaudière directe sur l'injection et 110°C environ sur un échangeur au repos dans une chaudière à 1.4 Bars.
Vu la sensibilité du thermosiphon au différentiel de température... On peut d'autre part etre sûr que le groupe refroidira systématiquement l'eau d'injection en dessous de la température de consigne de la chaudière. Ce qui n’était pas le cas dans la conception d'origine, puisque l'eau circulant dans le thermosiphon est forcément à une température supérieure à la température d'injection.

Si je suis le raisonnement d'un coté sur le hx le groupe va réchauffer l 'eau de la chaudière lors de l extraction (après la purge) qui va elle même progressivement refroidir le groupe et donc se refroidir aussi ....et de l'autre avec une simple chaudière, c 'est le contraire l'eau va être refroidi ds un premier temps pour progressivement retrouver la valeur de celle de la chaudière

Donc d 'un coté la température va avoir une courbe descendante et de l autre montante.....bref dans aucun des 2 cas c'est "stable"

Et tu fais quoi du refroidissement continu du groupe sur l'air ambiant? (Et crois moi le E61 c'est un sacré radiateur...)
C'est sur que ça finit par etre stable dans les 2 cas mais pas tout à fait à la meme température, et forcément à une température inférieure à la température de consigne de la chaudière d'extraction dans le cas d'une simple chaudière.
Il me semble qu'il y a une sorte d'antinomie entre la conception de groupe désacouplé type E61 et la notion de chaudière spécifique extraction. Maintenant le thermosiphon est peut etre alimenté sur la chaudière vapeur...

Sans PID je suis bon un temp surfing avec La vibiemme ??

Si tu parles de la classic, a priori oui, mais probablement moins sensible que sur une lelit ou une silvia.
La HX non.
La DB on peut légitimement se poser la question sans en savoir plus sur le fonctionnement du thermosiphon, sauf si elles sont toutes à PID

Oui effectivement il y a d autres paramètres.....peut être que la température sera stable plus basse sur une simple chaudière et plus haute sur un hx....mais en dehors de l aspect philosophique du truc "vrai ou pas vrai E61" est ce que ça va vraiment changer le résultat en tasse ?

brezeme a écrit:Si tu parles de la classic, a priori oui, mais probablement moins sensible que sur une lelit ou une silvia.
La HX non.
La DB on peut légitimement se poser la question sans en savoir plus sur le fonctionnement du thermosiphon, sauf si elles sont toutes à PID

Pourquoi pas de temp sur la HX......je ne comprends pas ? sur une simple chaudière sans PID c à cause de l imprécision du pressostat mais sur une HX c'est bien la même chose mais indirectement avec un delta t entre la température de la cuve vapeur et du circuit hx s'il n y a pas de PID ?

brezeme a écrit:Et tu fais quoi du refroidissement continu du groupe sur l'air ambiant? (Et crois moi le E61 c'est un sacré radiateur...)
C'est sur que ça finit par etre stable dans les 2 cas mais pas tout à fait à la meme température, et forcément à une température inférieure à la température de consigne de la chaudière d'extraction dans le cas d'une simple chaudière.
Il me semble qu'il y a une sorte d'antinomie entre la conception de groupe désacouplé type E61 et la notion de chaudière spécifique extraction. Maintenant le thermosiphon est peut etre alimenté sur la chaudière vapeur...

Sur la rocket r58 le thermosyphon est fait sur la chaudière café , du coup obligé de monter plus que de raison la température chaudière à 108 degrés environ
Si le thermosyphonnage avait été sur la chaudière vapeur c'eût été différent
Ajouté à la raison financière cela a fait parti des raisons de m'en séparer pour essayer le e61 avec un hx !

108 degrés la chaudière pour le café ? dans quel but ? pour avoir une eau à température en sortir de douchette ?

Oui car plus bas en temperature beaucoup d'acidité car groupe trop froid !

Merci pour ton retour Pierro, ta remarque est très importante.
Pourquoi faire passer le thermosiphon sur la chaudière d'extraction, ne valait-il pas mieux sacrifier la fonction économie d'énergie et le déporter sur la chaudière vapeur, là, je ne vois pas la motivation de Rocket.

Argument commercial peut être ?
Achetez ma jolie machine à 2000 boules et vous économiserez 10 eur d'électricité par an     

And the winner is Vibiemme Domobar !   

Neuve ou occase ?

Neuve !  

Chaudière ou hx ?