Retour d'expérience sur la ROK Espresso

@metasystem

Relie bien à quelle intervention répondait mon message où Neil-p indiquait que l'eau ne peut traverser instantanément la mouture, même sur une machine à pompe.

D'autant que  ma réponse débute par "C'est un peu anecdotique". Pour conclure, sur l'importance de la préinfusion d'une façon générale (ça me paraît important de comprendre ce qui se passe au moment de la préinfusion).

En pratique, quelque soit la machine, je cherche à minimiser le temps de préinfusion. C'est plus facile d'impregner de façon homogène une mouture qui n'a pas encore gonflée.
Concernant les fines, leur influence est d'autant plus forte que la mise sous pression est rapide. Une préinfusion lente tend à aboutir à une extraction rapide et inversement. En cas de blocage de l'extraction, un petit coup de levier inverse peut faire du bien.

Cela ne t'interesse pas, soit. Mais de là à me reprocher d'intervenir ici (alors que je ne fais que rebondir sur l'intervention de Neil-p qui lui s'en plaint pas, bien au contraire), je trouve que tu pousses le bouchon un peu loin.
Et indique moi donc dans quel topics, auparavant, j'explique que l'eau peut traverser instantanément la mouture.
Tu es lourd dans tes dernières interventions, alors qu'il aurait tellement plus simple de laisser le topic se poursuivre naturellement.

Michel

PS : sur le fond, je t'encourage à participer au topic dédié :
https://expresso.1fr1.net/t11080-lelit-pneumatique#194820

@zeb je rêve d'essayer un groupe levier pro pour voir ce que ça donne...
Pour le moment, je fait avec ce que j'ai (alias une petite cuisine)

[EDIT] @michel k , tu ne fais que t'égarer dans cette discussion. Je ne reproche pas de dire quelque chose d'inintéressant, mais hors de propos. Ne relance pas une victimisation sinon on va pas en sortir...

La victimisation...
...ça fait combien de fois, que tu me la sors, celle-là ?

Intéresse toi donc au topic plus qu'à moi !
(je ne mérite pas tant d'attention de ta part)

Tiens d'ailleurs ça me fait penser que j'ai découvert un bar qui tourne exclusivement à la rok, c'est bien qu'on peut en tirer quelque chose de reproductible avec de la maîtrise.

La rok est très simpliste dans sa conception oui, mais elle donne les pleins pouvoirs au barista alors sa routine ne doit pas être moins réfléchie que n'importe quelle autre machine. Je ne pense pas que ça soit se prendre la tête ou embrouiller les débutants de s'attarder sur la pression, au contraire. Parler de feeling à quelqu'un qui découvre le monde du café c'est l'envoyer dans le mur surtout avec la rok.

Je ne dis pas qu'il faut sortir les mano et toute la machinerie, mais réfléchir sur l'influence qu'on a sur la pression notamment conclure sur le fait que donner plusieurs coup de levier c'est pas se foutre une balle dans le pied? Au même titre que la température, le grammage...

edit: c'est ma démarche qui a inspiré la réflexion de michel, j'ai compris dans quel sens il complétait mon post et effectivement il aurait pu me le dire par MP; mais bon y a pleins d'interventions qui sont hors sujet, parfois incohérentes et détestables (au hasard prétendre qu'on connait tout des méthodes douces et que seul l'expresso vaut quelque chose). Restons simple, si c'est hors de propos ou incorrigible on laisse couler, inutile d'en faire un plat ou se mettre de mauvaise humeur

@michel k tu verras qu'avant ton intervention, je suis sur le topic depuis un ptit moment déjà, tentant d'aider les petits nouveaux avec des infos concrètes.

@Neil-p essaie dans ce cas ce protocole, tasse à mort avec une mouture plus grossière, et enchaine les a-coups. Tu verras ce que ça donne...

Je ne suis pas contre les dérives de protocole, bien au contraire. Mais c'est pas pour autant qu'il soit judicieux de dire à tous ceux qui expérimentent (voir qui galèrent à avoir un résultat au niveau de leurs attentes) "Vas-y! fais le! fais absolument le contraire de tous les autres! tu verras! tu auras quelque chose de bien différent!"
Pour moi, c'est une absurdité de conseiller à un débutant de faire le total contraire...
La logique ce serait plutôt de l'orienter vers un résultat qu'on connait tous. Là, si effectivement, ça ne lui plait pas; libre à lui d'expérimenter comme l'à fait @michel-k.
Je vous donne un exemple concret. On apprends assez rarement la musique avec les oeuvres de steve reich ou de john cage, on essaie de faire démarrer avec des classiques, qui rentrent dans toutes les normes de composition harmonique/structurelle. Une fois que l'élève comprends les bases, on l'initie tout doucement à l'expérimentation. Si initiation manque, il finira par y arriver potentiellement de lui-même...

pour ce qui est de la réponse de la victimisation, c'est vrai, c'est peut-être déplacé. Mais je préférais utiliser ça que d'aller sur les réponses systémiques du "moi JE" qu'on lit constamment... Une déclinaison type:
- Moi, professionnel torréfacteur, je
- Moi, avec ma lelit pneumatique, je
- Moi, expérimentateur en extraction, je
- Moi, avec ma caravel, je
Sur ce, je vais m'en arrêter là, si tu veux qu'on en discute, je serais ravit de te donner mon opinion plus direct par mp ou mail. Ce qui me permettrait de pouvoir y mettre les formes bien plus qu'ici

Si un bar ne fonctionne qu'avec des ROK je dois revoir mon jugement sur cette machine.

Pour le reste je préfère les "moi je fais comme çà" que les "c'est comme çà qu'il faut faire". Mais bof, c'est histoire de discutailler vu que c'est le week-end.

bon ben écoutez, si les gens sont d'accord avec @michel-k . Laissons lui le soin de prodiguer ses bons conseils. Il devrait être à même de guider parfaitement tout ces arrivants sur rok.
Moi perso, je me retire dans ce cas et je reste en arrière plan pour voir ce que ça va donner...
Étant donné que récemment, je l'ai quand même vu conseiller une caravel à quelqu'un qui voulait faire des cappuccino, je pense que j'ai pas finit de rigoler...

merde, je vote contre les à-coups justement. Je n'arrive à rien de reproductible de cette manière mais je ne veux pas dire au débutants d'abandonner cette piste sans être sûr de moi. C'était en réponse au protocole de gregos69 qui, si je ne me trompe pas de personne, donne plusieurs coup de levier. C'est une constance dans la pression que je préconise, un maintien confortable d'une pression, ne pas y aller crescendo en forçant la sortie du café (je parle bien de l'extraction et pas de la vidange)

Je ne met sûrement pas les bons mots sur ma réflexion, je vais méditer sur ce point quelques temps et essayer de revenir avec du concret... et des idées claires désolé si ma réflexion est confuse.

edit: oui Gérard, y a même rok dans le nom du bar mais je ne l'ai plus en tête...

@Neil-p c'est l'intérêt de ne pas se disperser justement... L'apport de HS complet de but en blanc dans une discussion sans introduction ni phase de rapport d'intérêt fait dériver la discussion et même les protagonistes ne s'y retrouvent plus...
Moralité, tu en viens à argumenter pour un concept que tu ne défends pas sans le savoir...

@ metasystem

Je parlais en général. Je ne me prononce pas sur le débat technique de ce fil.

@Gérard JEAN

Il y à les "moi je ferais comme ça", les "moi, si j'étais toi, je ferais comme ça" qu'on peut considérer comme une forme de conseil, bienveillant sur la base.
Le "moi j'aurais fait comme ça" qui implique un passé conditionnel et entend que ce que tu fais au final n'est pas bien et que "Je" aurais put faire mieux s'il avait été à ta place.
En fonction du contexte si X dit à Y "bordel, j'ai but un jus de chaussette, mon kawa était bon à jeter aux chiottes" , on peut sans soucis répondre "perso, j'aurais pas fait comme ça" parce que dans la première phrase, X n'est pas satisfait du résultat...
Maintenant, sur des photos de cafés réussis, ou des personnes qui parlent de leurs protocole ce même genre de phrase intervient... ... ...
Je te laisse deviner la suite...
Il est déjà si difficile de se comprendre par écrit, alors évitons de rajouter des syntaxes de phrases, ou des temps dangereusement utilisés, voir des formules ambigües...

Ouch ! compliqué tout çà. Mais je te comprend.

Je voulais seulement dire que je préfère les témoignages plutôt que les cours magistraux. Et histoire de me contredire tout seul : quand quelqu’un d'expérience parle (on les repère vite sur un forum) je me tais et j'écoute.

@metasystem : je préfère partager une réflexion que de lui dire de but en blanc qu'il a tort. Je n'ai pas argumenté en faveur des coup de levier, si?
Quand je dis qu'en débutant on (j'ai) cherche (cherché) à faire sortir le café absolument, je critique l'augmentation de la pression dans ce but, par exemple on voit souvent que les gens attrapent les pieds de la rok ce qui, avec des petites mains, résulte inévitablement en un à-coup. De plus, en choppant les pieds ils ne s'aident généralement pas pour maintenir la pression mais pour l'augmenter. Ne pas se disperser serait de la maintenir sans chercher à prendre les pieds.

J'ai compris pour jauger la pression au feeling, mais si je te comprends, ce n'est pas forcément évident pour un débutant. J'ai fais testé la rok à mon entourage en leur disant de maintenir la pression, ils m'ont tous dit que c'était dur mais aucun n'a maintenu une pression, tous sont allés crescendo, allant dans une zone d'inconfort qui fait inévitablement relaché les bras.   (inconfort pas nécessairement bourrin) C'est un simple coup de levier, mais c'est la même réflexion que les multiples coups de levier de gregos. (pensant rendre facile le maintien de la pression par ce moyen) Tu comprends? C'est un peu comme dire à quelqu'un de se mettre sur le dos, c'est pourtant pas compliqué mais mal interprété, il se met sur le ventre pensant bien faire.

Il y a des comportements qui sèment la discorde, je comprends l'agacement de metasysteme. Pour ma part, quand je bute à quelqu'un qui, bien que sachant qui et ce que je suis, insulte mon expérience (qui n'est autre que le temps qui passe sur ma relation avec le café), je suis très mal à l'aise, et perdu pour répondre avec le ton que doit garder (en plus) un administrateur. J'ai horreur d'étaler ma vie, mettre un "sur ma Family" ou "sur mes 12 groupes Faema" pour justifier comment on sait de quoi on parle me dégoute. Je préfère écrire mon point de vue et le laisser être discuté. Il faut savoir écouter les désaccords, j'aime énormément avoir tord. Cela m'est arrivé plusieurs fous ici avec des gens formidables, jamais avec les agressifs omnipotents. Bon ! Tout le monde n'est pas capable de s'auto proclamer "Pro qui propse les sujets les plus intéressants" sans y voir de problème. Comme quoi on peut toujours être le premier à quelque chose...

@Neil-p tu te méprends sur mon intervention, mais je n'arrive pas à te faire comprendre ce qui me chiffonne apparemment. Je pense que ça ne sert a rien de s'acharner dans cette situation, on y arrivera pas pour cette fois... On cherche +/- à dire la même chose, mais avec des mots différents...

@Gérard JEAN l'un comme l'autre ne me dérangent pas, mais quand tu veux faire valoir ton point de vue dans un domaine, il ne suffit pas juste de dire "c'est comme ça". Quand on à pas une preuve tangible ou alors un faisceau complet ne laissant plus le doute, on préfère utiliser "Je pense que" , "il m'est d'avis", "d'après mon expérience"

Je te donne pour exemple ce qui me chiffonne dans cette discussion:

Si la mise sous pression est très brutale, l'eau commence par traverser la mouture dès la première seconde (sans channeling, toute la mouture est imprégnée).

J'ai énormément de mal avec cette phrase. Parce que pour moi (mais je peux être con aussi), cette description est celle du principe de la fracture hydraulique... Hors, on sait qu'un jet d'eau sous pression ne vas pas directement imbiber, mais casser...
C'est d'ailleurs pour ça que les pré-infusions ont un profil de pression diminué sur les machines qui en sont équipées.
Je me souviens d'ailleurs de l'intervention de @zeb dans le topic dédié à la lelit pneumatique de @michel-k ou zeb à bien remis en cause (et à juste titre je pense) le terme "profil" concernant l'augmentation brutale de la pression dans le filtre lors de la pré-infusion. La finalité tu topic laissait bien à penser que michel-k était d'accord avec le concept "d'expérimentation".
Pour finir, une grande partie des déductions de ce dernier, sont ce qu'elles sont des "spéculations". Parce qu'il n'a pas pris en compte les facteurs de situation de la mouture (dans un environnement contrôlé) qui est dans un filtre bloqué de toute part.
Hors, on parle encore ici de "12g" pour certains, 9 pour d'autres, 11.5 pour ma part quand j'avais ma rok, etc... Donc on quitte ce même environnement, ces mêmes constantes... En plus, le filtre ne fait pas le même diamètre, donc la profondeur risque d'avoir un impact sur la capacité de l'encaissement de la force dynamique de la pression de l'eau, générant le principe de la fracture et donc, l'inverse demandé; à savoir du channelling.

Je vais donc, encore une fois conclure; de la même façon (encore et encore) en rajoutant que cette intervention est inadaptée et impropre à aider les gens sur ce topic parce qu'elle ne fait part que d'observations d'un résultat qui n'a été reproduit pour le moment par personne et dans un contexte bien précis.
Maintenant, on peu en débattre, mais je suggère que ce soit ailleurs, parce que pendant ce temps là, ces mêmes personnes qui peuvent galérer avec cette rok, ne vont plus du tout suivre le fil, voir se perdre dans les méandres d'une discussion qui ne devrait pas tarder à virer dans le ridicule...

Sinon pour contextualiser l'intégralité de ma pensée en une phrase:

"Il dit qu'il aurait mal aux genoux"

me semble parfaitement adapté

Tiens voilà ! C'est un ton comme ça qui me manque

@zeb je te remercie, je fais tout pour pas qu'il s'écaille

Neil-p a écrit: je pense qu'intuitivement on ne cherche pas à maintenir la pression quand on ne voit rien couler mais on met toute ses forces dans l'extraction... au lieu d'attendre que l'eau fasse son bout de chemin comme sur une machine à pompe.

C'est finalement exactement ça que je reproduis!

la première ou la deuxième partie de la phrase?

Ben en fait je ne maintiens pas la pression,je mets toute mes forces dans l extraction ,il faut que cela coule!!

tu risques d'écourter la vie de ton piston en étant bourrin

j'en profite pour bien te préciser ce que je pense : pour être reproductible tu ne peux te mettre dans une situation inconfortable, c'est pas pour dire du mal de ceux qui ont de la force, c'est vraiment pour s'orienter vers le maintien d'une pression. Je n'ai pas de chiffre en tête et ça ne m'intéresse pas mais quand tu rencontres une résistance tu lui oppose une force "confortable" et tu la maintiens. Les bras vont se baisser tout seul et c'est beaucoup plus facile de déterminer si on a une bonne mouture ainsi.
Pour imager, c'est comme pousser de la fonte, là le but ne serait pas de monter le poids le plus haut possible mais de le maintenir à une hauteur précise. Ne pas y aller "crescendo" du début à la fin.

Ah ok ben je vais essayer d'ici une demie heure
En fait, je "pompe" car en maintenant la pression du début,il faut parfois attendre + de 15 secondes avant de voir les premières gouttes tomber.

N'oublies pas que tu peux ajuster ta mouture si le débit est trop faible, et n'oublies pas non plus que son débit n'est pas comparable aux autre machines. Goûtes et orientes toi selon, mais toujours en essayant de maintenir ta pression constante (on dit toujours qu'il faut changer un paramètre à la fois)

Done ,pas probant mais néanmoins intéressant.
Effectivement en essayant de garder la même pression cela coule et les bras "baissent naturellement",le gout est un peu près le même ,me semble t il mais par contre ,la crème bcp plus foncée mais pas persistante.
Je vais continuer dans cette voie et peaufiner mes réglages.Thx Neil

@gregos souvent le cas où la crème n'est pas persistante c'est qu'il y avait trop de pression... garde grammage, pression et volume d'eau descend d'un cran et tu devrais être dans les clous...
Perso, j'arrivais sans soucis à la fin à 10s de pré-infusion avec 15-20s d'extraction avec un résultat final très très gourmand...
Après, je tourne sur des torréfactions assez foncé (viennoise). Là sur la rok, c'est carrément le bonheur...

ce n'est pas un paramètre qui va te faire avoir un bon café, c'est juste un élément qu'il ne faut pas négliger et essayer de garder constant pour pouvoir s'interroger sur les autres paramètres.