Re: What else ?

par Balzin Sam 20 Juil 2013 - 10:59

SAN MARCO a écrit:Dernière ligne droite. Aujourd'hui je me jette à l'eau.

2 interrogations :

1- J'ai besoin de faire 3 à 4 moutures/jour.
Intérêt d'un moulin électrique (bruyant) ?

2- Je manque encore d'éléments de comparaison entre Rok et Bacchi, qui semblent proches.

A vot' bon cœur Msieu-Dam !

Je vous tiendrai bien sûr au courant de ma commande et des premiers résultats.

Oui je trouve cela assez bruyant (je parle du Grinta). Rien à voir j'imagine avec le silence propre à la méditation et qui durera dans ton cas 4 x 1,5 minutes par jour tous les jours. Un pur bonheur mais qu'il faut savoir apprécier Sleep

par Objectifnul Sam 20 Juil 2013 - 11:51

SAN MARCO a écrit:J'ai besoin de faire 3 à 4 moutures/jour.
Intérêt d'un moulin électrique (bruyant) ?

Un point de vue qui n'engage que moi mais que je partage :

Le moulin manuel (Porlex dans mon cas), silencieux, pas cher, peu encombrant et quasiment jamais en panne (j'en ai deux exemplaires tout de même, au cas où, qui ne m'ont coûté qu'une fraction du prix d'un broyeur électrique), fait parfaitement l'affaire jusqu'à l'équivalent de six simples par jour. Moudre 14 grammes prend à peu près 180 secondes en comptant large. Combien de temps consacre-t-on en moyenne à la cuisson d'un œuf-coque? J'ai eu deux électriques, ils sont morts et je ne les regrette pas.

D'autre part on cite souvent, en ces lieux, des "affaires" du genre Santos d'occasion à moins de 100€. Outre que de tels engins ont un facteur WAF désastreux (autant par leur encombrement que par leur propension à gaspiller le café et à le répandre partout), je n'en ai vu jusqu'ici qu'à des prix très largement supérieurs (on va dire dans les 300€ en général pour un moulin utilisable en l'état).

Quant aux petits moulins électriques et acceptables à moins de 200€ (I-Mini etc), ils semblent difficiles à maîtriser à en juger par les commentaires de leurs heureux (?) possesseurs.

Le moulin manuel me semble donc être la solution économique, fiable, pratique, simple et propre pour une majorité de buveurs modérément compulsifs.

par Manhu Sam 20 Juil 2013 - 12:07

SAN MARCO a écrit:
Je manque encore d'éléments de comparaison entre Rok et Bacchi, qui semblent proches.

La Rok ne fait que du café court à l'italienne, mais elle le fait merveilleusement bien. Pour l'expresso normal, ce n'est pas adapté.
A savoir: le goût est très facilement reproductible et les arômes sont très puissants. Ce qui est plus délicat, c'est la crème. Il faut bien gérer les paramètres. Si jamais tu te décides pour celle-ci, je pourrai t'en dire plus. En tout cas, si tu regardes les avis, tu trouves pas mal de gens qui ne sortent pas de crème mais c'est à mon avis dû à un problème d'utilisation. Hier, j'avais le même type de soucis (je n'étais pas chez moi), que j'ai résolu en grossissant la mouture, en me débrouillant pour avoir de l'eau plus chaude et en prenant une tasse plus fine.
J'ai à côté une Gaggia espresso pure mais le résultat en tasse est meilleur sur la Rok.

Les autres gros points forts sont : l'entretien quasi nul, la rapidité d'utilisation (avec l'induction, je mets 3 min pour faire mon café + 1 ou 2 minutes pour tout nettoyer), le design et la facilité de transport, encore que pour ce dernier point, je trouve que la boîte est mal conçue. Il aurait été judicieux d'avoir un endroit pour caler pf et tasseur. Mais ça se fait et je l'emmène régulièrement au travail quand je n'en peux plus de la Nespresso.

Je n'ai jamais utilisé la Bacchi mais les gens du forum qui l'ont semblent très contents. Elle est plutôt utilisée pour des expressos traditionnels. Je ne sais pas ce qu'elle donne en ristretto. Peut-être y aura-t-il d'autres avis ! Cherche dans le forum, mais il me semble avoir lu qu'un utilisateur disait que le café qu'elle sortait était même un peu supérieur à la Rok et à peu près équivalent à ce que sort une silvia.
Sur Maxicoffee, ils disent au contraire que la Rok est la meilleure extraction toutes machines confondues. Personnellement, je trouve par rapport à ce que j'ai goûté dans les meilleurs bars, c'est équivalent.

Donc laquelle est la mieux ? Je n'en sais rien. Je pense que ce sont toutes les deux d'excellentes machines.
ça serait bien qu'il y ait d'autres avis.

Manhu.

par auxanges Sam 20 Juil 2013 - 13:40

Pour mémoire, le temps moyen journalier passé devant la télévision est de plus de trois heures. Avec un moulin manuel, votre cerveau reste utilisable pour votre propre compte, si vous en avez l'usage (je ne citerai pas de nom) ... Wink

par San Marco Sam 20 Juil 2013 - 17:39

Merci à tous pour ces précieux renseignements.

Il faut également (pré)voir les éléments pratiques, qui n'apparaîtraient qu'à l'usage:

- Facilité de mise en œuvre et d'obtention du résultat
- Modalités de fonctionnement (sifflement strident de la Bacchi)
- nettoyage
- entretien
- fiabilité (10 ans de garantie sur la Rok)

Je co(ffee)gite... Je co(ffee)gite... Je co(ffee)gite...

par Flynn Sam 20 Juil 2013 - 17:46

Je n'ai jamais compris pourquoi une Bacchi ça valait un rein ET un bras.

par hbf11 Sam 20 Juil 2013 - 17:59

Manhu,

Avec la Bacchi , tu ne peux pas faire un ristretto digne de ce nom.
Des espressi, oui ,

Le problème de cette machine est le suivant il faut faire attention en l'utilisant , ne pas la laisser sur le feu, allumé une fois l'extraction faite car il y a des chances de déformer la base qui est en contact direct avec le feu .La machine étant en aluminium , dans ce cas , il faut remplacer cette pièce qui est le numéro 28 dans l'éclaté.. Elle est donc à déconseiller aux étourdis !!!
autre contrainte , la répétitivité ; après l'extraction de ta tasse ou de tes deux tasses , si tu veux en refaire immédiatement c'est impossible car l'ensemble est après l'extraction, sous pression comme une cocotte minute . Soit tu attends, soit tu la refroidis en faisant couler de l'eau froide sur la machine et tu pourras ouvrir le sommet et faire de nouvelle extractions ( C'est la même chose que faisait ma mère avec sa cocotte minute pour l'ouvrir plus rapidement , diminuer la pression en faisant baiser la température ( PV=RT)
Pour ma part lorsque je l'utilise , je fais toujours attention à cela
Mis à pas cette surveillance qui en vaut bien une autre , pas de soucis , elle est d'une simplicité enfantine et fait de très bonnes extractions en sept minutes de chauffe plus 30 secondes d'extraction mais encore une fois, c'est de l'expresso cheers

par San Marco Sam 20 Juil 2013 - 18:30

manhu a écrit:
SAN MARCO a écrit:
Je manque encore d'éléments de comparaison entre Rok et Bacchi, qui semblent proches.

La Rok ne fait que du café court à l'italienne, mais elle le fait merveilleusement bien. Pour l'expresso normal, ce n'est pas adapté.
A savoir: le goût est très facilement reproductible et les arômes sont très puissants. Ce qui est plus délicat, c'est la crème. Il faut bien gérer les paramètres. Si jamais tu te décides pour celle-ci, je pourrai t'en dire plus. En tout cas, si tu regardes les avis, tu trouves pas mal de gens qui ne sortent pas de crème mais c'est à mon avis dû à un problème d'utilisation. Hier, j'avais le même type de soucis (je n'étais pas chez moi), que j'ai résolu en grossissant la mouture, en me débrouillant pour avoir de l'eau plus chaude et en prenant une tasse plus fine.
J'ai à côté une Gaggia espresso pure mais le résultat en tasse est meilleur sur la Rok.
Manhu.

Il semblerait que les résultats de la Rok soient moins facilement reproductibles que ceux de la Bacchi.

Il y a aussi le problème de la crema absente sur la Rok, qui revient souvent dans les témoignages des forumistes.
J'veu d'la cremaaaaaaaaaa !!! bounce

Une question que me pose ma femme:
Comment se fait-il qu'il y ait peu de caféine dans le ristretto par rapport à lexpresso ?

par San Marco Sam 20 Juil 2013 - 18:30

SAN MARCO a écrit:
manhu a écrit:
SAN MARCO a écrit:
Je manque encore d'éléments de comparaison entre Rok et Bacchi, qui semblent proches.

La Rok ne fait que du café court à l'italienne, mais elle le fait merveilleusement bien. Pour l'expresso normal, ce n'est pas adapté.
A savoir: le goût est très facilement reproductible et les arômes sont très puissants. Ce qui est plus délicat, c'est la crème. Il faut bien gérer les paramètres. Si jamais tu te décides pour celle-ci, je pourrai t'en dire plus. En tout cas, si tu regardes les avis, tu trouves pas mal de gens qui ne sortent pas de crème mais c'est à mon avis dû à un problème d'utilisation. Hier, j'avais le même type de soucis (je n'étais pas chez moi), que j'ai résolu en grossissant la mouture, en me débrouillant pour avoir de l'eau plus chaude et en prenant une tasse plus fine.
J'ai à côté une Gaggia espresso pure mais le résultat en tasse est meilleur sur la Rok.
Manhu.

Il semblerait que les résultats de la Rok soient moins facilement reproductibles que ceux de la Bacchi.

Il y a aussi le problème de la crema absente sur la Rok, qui revient souvent dans les témoignages des forumistes.
J'veu d'la cremaaaaaaaaaa !!!

Une question que me pose ma femme:
Comment se fait-il qu'il y ait peu de caféine dans le ristretto par rapport à l'expresso ?

par Manhu Sam 20 Juil 2013 - 18:45

hbf11 : merci pour ces explications précises ! Du coup, la Rok et la Bacchi ne sont pas comparables tout simplement.

San Marco: comme je t'ai dit, chez moi, j'ai de la crème à chaque fois, peut-être moins que sur une machine électrique c'est vrai, mais c'est largement suffisant. Si tu as vu la vidéo sur Maxicoffee, ça te donnera une idée du résultat que j'obtiens. Dès qu'on a trouvé les paramètres, il n'y a aucun problème. Les commentaires sont parfois drôles: sur youtube, un mec fait une comparaison Rok Jura et "démontre" que la Jura est bien meilleure. C'est à pleurer de rire: il enchaîne conneries sur conneries dans l'utilisation de la Rok et il compare le visuel obtenu avec le filtre pressurisé de la Jura. Smile

Pour la reproductibilité, je suis complètement en désaccord avec toi: au contraire, depuis que je l'ai, je n'ai JAMAIS raté un café, sauf le tout premier. J'ai dû en faire une cinquantaine. Les moins réussis, c'est-à-dire ceux où je n'obtenais pas de crème (enfin, pas suffisamment de crème devrais-je dire), étaient de toutes manières extrêmement puissants en arôme, plus que sur la Gaggia ou au moins équivalents aux meilleurs shots de la Gaggia.

Manhu

par Flynn Sam 20 Juil 2013 - 18:48

SAN MARCO a écrit:
Une question que me pose ma femme:
Comment se fait-il qu'il y ait peu de caféine dans le ristretto par rapport à l'expresso ?

Une réponse pour madame SanMarco :

Parce que la Methylthéobromine (=la caféine ) se dissous dans l'eau proportionnellement à son temps de contact avec cette eau. Aussi avec la température, mais c'est la même.

Ristretto = moins d'eau = moins de caféine dissoute.
Expresso = 25 secondes de passage de l'eau = moins de cafeine que dans un café filtre, à poids de café égal bien sur.

vouala, c'est simple comme bonjour.

par San Marco Sam 20 Juil 2013 - 20:37

Flynn, si tu n'existais pas, il faudrait t'inventer. flower

par San Marco Dim 21 Juil 2013 - 13:45

manhu a écrit:hbf11 : merci pour ces explications précises ! Du coup, la Rok et la Bacchi ne sont pas comparables tout simplement.

San Marco: comme je t'ai dit, chez moi, j'ai de la crème à chaque fois, peut-être moins que sur une machine électrique c'est vrai, mais c'est largement suffisant.

Pour la reproductibilité, je suis complètement en désaccord avec toi: au contraire, depuis que je l'ai, je n'ai JAMAIS raté un café, sauf le tout premier.
Manhu

Merci manhu pour ce précieux retour d'utilisateur.

Je suis sur le point de prendre une décision définitive.
Par contre, je ne vais pas commander tout mon matos immédiatement, car je vais partir, en fin de semaine prochaine en vacances (pendant 3 semaines).
Par expérience, je sais que les livreurs guettent ton départ, à la porte de ton domicile, pour être certains de te livrer, quand tu es absent. Wink

Quelques points à éclaircir concernant la Rok :

- J'aimerais bien connaître tes réglages de Rokeur endiablé, afin de gagner du temps et d'obtenir si possible une (petite) crémounette de bon aloi.
- Comment faire quand tu veux te faire une tasse simple et non une double ou 2 simples ?

Ce topic va donc s'endormir pendant quelque temps. Je vous donnerai mon vécu à mon retour de vacances.

Pour conclure :
Tous mes remerciements aux fidèles forumistes de ce site pour leur patience, leur générosité à partager leur savoir immense, avec toute la compassion pour le modeste vermiceau ignorant levant la tête avec admiration vers les étoiles au firmament que je suis.

Une précision concernant mes choix (Porlex + Aeropress + Rok + grains + tasses + ...) en réponse à quelques MP :
Je n'ai aucun problème de budget, j'aurais pu arrêter mon choix sur des installations prestigieuses, nécessitant de faire quelques menus travaux chez moi : plomberie, 'électricité, ajout d'une aile à ma modeste demeure, pour agrandir la cuisine et son coin café, mais mon but a été autre. Je voulais essayer de trouver une solution alliant résultat de qualité et simplicité de mise en œuvre et de l'entretien.
J'ai donc tenté de rester raisonnable, écolo, d'éviter des frais d'avocat pour divorce avec ma chère et tendre, irrémédiablement Nespressée à mort, etc.
C'est bien sûr la quadrature du cercle.
Je n'ai trouvé aucun système me convenant à 100, voire si possible à 200%. Laughing

Ciao !

par Manhu Dim 21 Juil 2013 - 14:42

SAN MARCO a écrit:
Quelques points à éclaircir concernant la Rok :

- J'aimerais bien connaître tes réglages de Rokeur endiablé, afin de gagner du temps et d'obtenir si possible une (petite) crémounette de bon aloi.
- Comment faire quand tu veux te faire une tasse simple et non une double ou 2 simples ?

Pour la crème, il y a plusieurs ingrédients:
- remplir le réservoir à ras bord
- eau TRÈS chaude: il faut une forte ébullition. De l'eau qui ne bout que sur le bord ne suffit pas
- tasse fine et à fond rond
- bonne mouture.
- préchauffage du pf et de la tasse sous l'eau chaude. Essuyer ensuite.
- bonne dose de café: je remplis le pf un peu moins qu'à ras-bord avant de tasser

La bonne mouture est à trouver soi-même. Il faut en gros que la pression que tu mettes soit assez forte, cad qu'il y ait de la résistance mais il ne faut pas non plus avoir à pousser comme un boeuf.
Donc tu remplis ton réservoir complètement, tu remontes doucement les bras et les abaisses d'un coup sec jusqu'au milieu. Cela permet de pré-infuser le café. Qqes gouttes au max doivent tomber dans ta tasse. Au bout d'une dizaine de sec, tu remontes les bras complètement et les abaisses jusqu'en bas assez rapidement. Ton café est prêt
A l'ouverture de la boîte, ne perds pas le joint en silicone.

En ce qui concerne ta deuxième question, c'est en fait la contraire que tu devrais poser: tu ne fais qu'un café à la fois. Pour un deuxième, tu vides complètement la machine et tu recommences. Tu peux utiliser le briseur livré avec la machine mais le résultat sera moins bon.
Bonnes vacances et amuse-toi bien.
Manhu

par San Marco Dim 21 Juil 2013 - 14:46

[quote="manhu"]

SAN MARCO a écrit:
En ce qui concerne ta deuxième question, c'est en fait la contraire que tu devrais poser: tu ne fais qu'un café à la fois. Pour un deuxième, tu vides complètement la machine et tu recommences. Tu peux utiliser le briseur livré avec la machine mais le résultat sera moins bon.
Bonnes vacances et amuse-toi bien.
Manhu

Je ne sais pas si je me suis bien exprimé.
Sur le site de Rok, j'ai lu qu'il n'était pas possible de faire UNE SEULE monotasse : soit 2 monotasses, soit une doubletasse.
Tu ne sembles pas être d'accord... Shocked

J'ai bien noté tes recommandations crémeuses. Je m'en servirai scrupuleusement.
Merci.

par Manhu Dim 21 Juil 2013 - 18:20

Ce que je veux dire, c'est que je fais un seul ristretto à chaque fois. Enfin, tu verras par toi-même. Tu trouveras tes propres astuces et tu auras tes propres repères. Tu pourras tester des cafés plus ou moins longs, simples ou doubles.
Manhu.

par San Marco Lun 22 Juil 2013 - 4:21

manhu a écrit:Ce que je veux dire, c'est que je fais un seul ristretto à chaque fois. Enfin, tu verras par toi-même. Tu trouveras tes propres astuces et tu auras tes propres repères. Tu pourras tester des cafés plus ou moins longs, simples ou doubles.
Manhu.

OK, tu me rassures.
Il me restera à trouver le bon degré de mouture, et Hop ! cheers

par San Marco Jeu 22 Aoû 2013 - 15:18

Me voici de retour de vacances.
Comme promis et apidement, pour ne pas abuser de votre patience, une remontée d'info concernant mes premières impressions de caféinomane en manque, enfin équipé:
- Une Rok (ristretto)
- Un Aeropress (espresso et mug matinal)
- Un moulin Grinta de Simonelli (Elektro's)
- Quelques précieux grains de haute origine (Emmanuel Harzelec – Coffee’z – Angers)

J'ai préféré acheter:
- Un moulin électrique, plutôt qu'un moulin manuel, dont l'aspect écolo était pourtant séduisant, mais dont le côté répétitif matinal menaçait de devenir rapidement astreignant
- Un moulin neuf, plutôt que de me lancer dans l'aventure, à mes yeux risquée, du "Mazzer-très-peu-utilisé", sur la baie.

Je ne suis qu'au début de LOOOONGS tests. Les paramètres intervenant sont nombreux (type de grain, poids de café/tasse, volume d'eau/tasse, température de l'eau, degré de mouture, pression exercée par l'utilisateur...).

Constatations:

- La Rok et l'Aeropress font un peu double emploi pour le mug (conformément à la suggestion de Flynn ici, on peut facilement allonger la Rok... elle se laisse faire)
- La Rok et l'Aeropress donnent toutes deux des résultats assez facilement reproductibles.
- Leur entretien est simpliste.
- Elles ne m'ont pas encore permis d'obtenir de crema, mais je ne désespère pas d'y parvenir.
- Avec les 2, j'ai d'ores et déjà obtenu des arômes me renvoyant à des souvenirs napolitains émus
- Mon coin café est assez déséquilibré: un gentil petit poulpe attendrissant (la Rok), une chtite seringue de camé à la caféine (l'Aeropress), voisinant avec un gigantesque moulin écarlate.
J'ai eu un mal fou à faire comprendre à mon épouse sceptique, que le moulin N'ÉTAIT PAS *LA* machine à café. Pour l'instant, je recule le moment fatidique, où je vais lui faire goûter mes premiers essais. Je crains son jugement dévastateur...
Pas encore de menace de divorce en vue... pour l'instant. Je prends soin de laisser mon coin café toujours impeccable.

Désireux de progresser rapidement, je me retiens pour ne pas poursuivre les tests non-stop, tout au long de la journée. Je risque d'aggraver encore l'élévation du taux de caféine dans mon sang.
De plus, le médecin de la réanimation cardiologique, où j'ai été admis en urgence, ne me lâche pas des yeux. Il se méfie.

Pour finir, je voulais remercier chaleureusement Gianni (Elektro's) et Emmanuel Harzelec pour leur professionnalisme efficace et la qualité de leur travail.

par Manhu Jeu 22 Aoû 2013 - 15:45

Bonjour San Marco,
Pas de crema? As-tu moulu assez fin? Les meilleurs résultats s'obtiennent quand tu dois appuyer assez fort sur les leviers pour que le café passe sans avoir bien sûr l'impression de pousser comme un boeuf. Tu dois pomper une seule fois pour une tasse (sans compter la pré-infusion, que d'ailleurs je ne fais plus), pas plus. Dernière chose importante, quand ton café est dans la tasse, laisse-la reposer une vingtaine de secondes. C'est le temps qu'il faut pour que la crème (cad la matière grasse) remonte à la surface. N'oublie pas de bien remplir le réservoir complètement avec de l'eau vraiment bouillante. Pour info: les lavazza club fraichement ouverts ont directement la bonne mouture (mais ce n'est pas un bon café). Si tu n'y arrives toujours pas, j'essaierai de poster une photo pour te montrer ce que j'obtiens. Bonne découverte de ta machine.
Manhu.

par San Marco Jeu 22 Aoû 2013 - 17:54

OK Manhu. Merci.
Cela m'encourage à persévérer dans mes essais.
Je pense que mon problème vient de la mouture, qui n'est pas assez fine.
On va y arriver. On en reparle...

par Bac à sable Jeu 22 Aoû 2013 - 17:57

Merci de nous faire partager ton aventure.
La découverte (café ou autre domaine) est toujours un moment intéressant.

Cardiologue? Tu as eu des problèmes de santé? (je suis moi-même suivi en cardiologie mais aucune incidence sur la possibilité de me faire des cafés)

Jean-Charles

par San Marco Jeu 22 Aoû 2013 - 18:33

Bac à sable a écrit:
Cardiologue? Tu as eu des problèmes de santé? (je suis moi-même suivi en cardiologie mais aucune incidence sur la possibilité de me faire des cafés)
Jean-Charles

Désolé pour toi.
En ce qui me concerne, c'était juste une plaisanterie. lol!

par Bac à sable Jeu 22 Aoû 2013 - 18:46

Oki, je me suis inquiété pour rien cheers

Moi, ça va: opéré il y a plus de 10 ans maintenant Cool

par San Marco Sam 24 Aoû 2013 - 13:10

manhu a écrit:Bonjour San Marco,
Pas de crema? As-tu moulu assez fin? Les meilleurs résultats s'obtiennent quand tu dois appuyer assez fort sur les leviers pour que le café passe sans avoir bien sûr l'impression de pousser comme un boeuf. Tu dois pomper une seule fois pour une tasse (sans compter la pré-infusion, que d'ailleurs je ne fais plus), pas plus. Dernière chose importante, quand ton café est dans la tasse, laisse-la reposer une vingtaine de secondes. C'est le temps qu'il faut pour que la crème (cad la matière grasse) remonte à la surface. N'oublie pas de bien remplir le réservoir complètement avec de l'eau vraiment bouillante. Pour info: les lavazza club fraichement ouverts ont directement la bonne mouture (mais ce n'est pas un bon café). Si tu n'y arrives toujours pas, j'essaierai de poster une photo pour te montrer ce que j'obtiens. Bonne découverte de ta machine.
Manhu.

1e crema obtenue ! cheers

Je n'ai pour l'instant fait varier QUE le paramètre température en l'augmentant nettement.
Je suis passé de la bouilloire électrique, qui m'amenait péniblement à 75°C, au micro-ondes, en notant pour chaque essai, les temps correspondant à un même volume d'eau, me permettant d'atteindre une température donnée.

Manhu, 3 questions pour toi:

1- Quelle température as-tu choisie ?

2- Qu'entends-tu par "bien remplir le réservoir complètement" ?
Habituellement, je remplis jusqu'au repère du réservoir. Faut-il remplir plus, quitte à arrêter de presser avant de vider complètement ce réservoir ?

3- La mouture ?
Tu es plutôt sur du sucre semoule ou du sucre glace ?

Je me rends compte aussi que mes tasses en porcelaine ne sont pas assez épaisses.
Elles refroidissent rapidement.
Qui a une bonne adresse pour acheter des tasses à espresso Nuova Point, modèles Palermo ou Milano, à un prix raisonnable (en Europe) ?

Merci pour votre aide.

par Flynn Sam 24 Aoû 2013 - 13:15

SAN MARCO a écrit:Qui a une bonne adresse pour acheter des tasses à espresso Nuova Point, modèles Palermo ou Milano à un prix honnête (en Europe ?

"espresso-international.de" modèle "arabicaffé" sont en fait des NP Palermo décorées.

on les voit là : https://expresso.1fr1.net/t7469p90-resolu-tasses-np-palermo-espressino

par San Marco Sam 24 Aoû 2013 - 13:24

Flynn a écrit:
SAN MARCO a écrit:Qui a une bonne adresse pour acheter des tasses à espresso Nuova Point, modèles Palermo ou Milano à un prix honnête (en Europe ?
"espresso-international.de" modèle "arabicaffé" sont en fait des NP Palermo décorées.

on les voit là : https://expresso.1fr1.net/t7469p90-resolu-tasses-np-palermo-espressino

Oui, ta quête du doppio ne m'étais pas inconnue, mais... moins cher ? Rolling Eyes

par Contenu sponsorisé