[Résolu] Rocket Cellini et... café amer!

Pour répondre à la question de robin, je flush comme ronchon, quelques secondes.
Ca m'arrive de ne pas le faire sans noter de réelles différences, d'autant que je change pas mal de café, cela doit peut être jouer après une utilisation de vapeur ?
Maintenant les 97° si tu les as en sortie de groupe ca me paraît un peu élevé et si tu touches le siraï il doit falloir règler fin car tu ne dois pas être loin de la bonne température.

Rolusspress a écrit:Maintenant les 97° si tu les as en sortie de groupe ca me paraît un peu élevé et si tu touches le siraï il doit falloir règler fin car tu ne dois pas être loin de la bonne température.

c'est quoi la bonne température en sortie en fait?
j'ai lu entre 92°C et 96°C, on tranche à 94°C?

Il faudrait logiquement connaitre tes goûts en matière de café (torréfaction claire, foncée).
Pour une machine qui est orientée court (E61) et torréfaction foncée, 93-94°C en fin d'extraction me semble être dans la norme.

_didier_ a écrit:Il faudrait logiquement connaitre tes goûts en matière de café (torréfaction claire, foncée).
Pour une machine qui est orientée court (E61) et torréfaction foncée, 93-94°C en fin d'extraction me semble être dans la norme.

ok merci!
mes goûts c'est pas trop foncé et pas trop clair :P 
je ferai quelques tests dès que j'aurai plus de temps, de toutes façons la température au thermomètre n'est peut être pas hyper fiable non plus: mon palais sera seul juge

bon je crois que je vois le bout du tunnel  

j'ai baissé encore le presso à 0,8 -> 1,0 et le malongo passe nickel, mieux que sur ma silvia j'ai l'impression, et quelle crema!
température maintenant 96°C en début d'extraction jusqu'à 94/93°C, avec juste un petit flush de quelques secondes au tout début
à confirmer mais ça m'a l'air bien parti

giorgio tu avais tout à fait raison, pas besoin de détartrage!
shaïtan tu avais vu juste dès le début: pb de pression
ronchon tu avais effectivement les bons paramètres  
flynn apparement mon mano est correct mais je garde un oeuil dessus
nicolasdenice faut que je teste à 9bar mais pour le moment je profite des belles extractions  
amicalement_votre merci pour le feedback des bezzera-tistes!
rololusspress eh oui c'était bien un pb de pression
_didier_ je confirme, 94°C en fin d'extraction

merci la communauté

Content que cela s'arrange.

Je suis ton post depuis le début. Super bonne nouvelle, car ta machine est vraiment superbe. Le plus important est qu'elle n'ait finalement pas été endommagée pendant son transport tumultueux...

Peut-être que 96C en début d'extraction est un peu haut. Enfin bref, tu vas pouvoir jouer et optimiser maintenant. Et donc, le mano lui aussi indique a priori correctement la pression chaudière. Bonne nouvelle aussi.

Bien content que tu aies trouvé les réglages qui te conviennent.

étonnant, et inquiétant, cette histoire !... 

je croyais que ce fameux groupe 61 à régulation thermique permettait justement de ne plus se soucier de problème de "brûlage", et que le thermosiphon (avec en plus une chaudière de 2l ) assurait une indépendance entre l'extraction du café et une production de vapeur efficace, on n'avait plus à traficoter la t° pour passer de l'un à l'autre, comme sur une vulgaire Sylvia (bon..., une vulgaire Lelit, si vous préférez... ), on pouvait faire les 2 en même temps...

on nous aurait menti ? 

je tournais autour des ces machines, ces derniers temps, prêt de craquer...
finalement, ça fait quand même un peu cher le seul plaisir esthétique...

erreur
y'a pas d'option "supprimer le message "?
je confonds à chaque fois les boutons citer et editer...

jdb75 a écrit:je croyais que ce fameux groupe 61 à régulation thermique permettait justement de ne plus se soucier de problème de "brûlage", et que le thermosiphon (avec en plus une chaudière de 2l ) assurait une indépendance entre l'extraction du café et une production de vapeur efficace, on n'avait plus à traficoter la t° pour passer de l'un à l'autre, comme sur une vulgaire Sylvia (bon..., une vulgaire Lelit, si vous préférez... ), on pouvait faire les 2 en même temps...

ma machine était mal réglée (transport?), maintenant c'est beaucoup mieux, j'ai plus besoin de flusher pour avoir la bonne température d'extraction. cependant je fais encore quelques tests pour etre sûr avant de mettre mon post en "problème résolu".

sinon je me fais de super latte, j'ai pas besoin d'attendre pour monter mon lait et je peux me refaire un café dans la foulée: ça change la vie par rapport à la silvia
je fais pas les deux en meme temps, je préfère extraire le café puis monter mon lait juste après (je suis pas multi tache) mais je pense que c'est possible de faire les deux en meme temps

finalement, tu as quelle t° de chaudière ?

pression chaudière: 1,05 bar, température eau en sortie = 96°C, je trouve que c'est encore un peu trop chaud je vais essayer de baisser un poil encore.

mais tu ne préfères pas faire une bonne vidange avant d'extraire ? (on le voit en général sur les videos, même des baristas sur leur machine pro laiseent couler assez longtemps)
bon, évidemment, si on utilise de la Volvic, c'est pas très économique...

il me semble (si j'ai bien compris le principe de ces chaudière à échangeur) que l'échangeur est calculé pour que l'eau froide qui rentre d'un coté sorte de l'autre à la bonne t°
donc quand l'eau stagne, forcément, sa t° augmente aussitôt et tend à égaler celle de la chaudière, et on ne peut l'en empêcher, ni la diminuer ensuite...
sauf en vidangeant cette eau trop chaude pour qu'une nouvelle fournée traverse le circuit et ressorte à la bonne t°...
donc une vidange est obligatoire, si l'on n'a pas extrait, ne serait que depuis qq minutes, non ?

Bon, après quelques tests supplémentaires on dirait que mes réglages actuels me donnent un résultat plus que satisfaisant (edit: excellent ce matin avec ce petit guatemala) en tasse: je considère ce sujet comme résolu \o/

Pour rappel, la combinaison gagnante chez moi:

• pression chaudière: 1,05 bar (max)
  
• température eau en sortie = 96°C (après 30 minutes de chauffe) et 92°C (après double backflush)
  
• pression d'extraction = 10bar
  
• temps de flush avant shot = 1 ou 2 secondes
  

Plus besoin de flusher pendant 30 secondes, c'est au top!

@jdb75: si tu regardes sur homebarista (hxlove) il est marqué qu'en fonction de la pression chaudière il te faut plus ou moins flusher. J'ai pris le parti de baisser la pression pour flusher le moins possible, par contre moins de pression = moins de puissance pour faire mousser le lait. enfin c'est toujours largement acceptable.


La prochaine étape c'est de me bricoler un thermomètre pour avoir la température d'extraction en temps réel, du style:


>> cf ici <<
mais c'est une autre histoire...

sujet résolu :-)

ok merci
 (je m'instruis, je m'instruis...   )

r0bin a écrit:La prochaine étape c'est de me bricoler un thermomètre pour avoir la température d'extraction en temps réel, du style:
>> cf ici <<

Sympa, mais je trouve que l'installation nuit à l’esthétique de la tête de groupe (pour un E61), je mettrais un thermomètre un peu plus excentré si c'est possible
Si jamais tu postes sur ce sujet, je referai ma remarque

j'édite mon message final, contrairement à ce que je pensais, avec ces paramètres j'ai toujours 96°C après 30 minutes de chauffe et c'est trop chaud.
par contre, après flush, je suis à 92°C stable et même après 15/30 minutes de repos la température reste à ce niveau.
du coup ma routine café, c'est 30 minutes de chauffe puis 2 backflush de 10 secondes chacun, et la température se stabilise à 92°C: je suis prêt à extraire   

j'évite le "gachis" d'eau en nettoyant ma machine au démarrage, je trouve que c'est un bon compromis 

Micco a écrit:Sympa, mais je trouve que l'installation nuit à l’esthétique de la tête de groupe (pour un E61), je mettrais un thermomètre un peu plus excentré si c'est possible

c'est vrai, je vais essayer de choisir un truc pas trop moche.
le problème de l'excentrer, c'est que tu as toujours le fil, car le point de mesure idéal se situe dans la tête du groupe e61.
j'ai cherché un thermometre sans fil bluetooth mais j'ai pas trouvé pour le moment, et puis bon c'est pas définitif comme modif.

r0bin a écrit:
Pour rappel, la combinaison gagnante chez moi:

• pression chaudière: 1,05 bar (max)
  
• température eau en sortie = 96°C (après 30 minutes de chauffe) et 92°C (après double backflush)
  
• pression d'extraction = 10bar
  
• temps de flush avant shot = 1 ou 2 secondes
  

Plus besoin de flusher pendant 30 secondes, c'est au top!

Tu pourra jouer ensuite sur cette pression suivant les cafés du moment

r0bin a écrit:@jdb75: si tu regardes sur homebarista (hxlove) il est marqué qu'en fonction de la pression chaudière il te faut plus ou moins flusher. J'ai pris le parti de baisser la pression pour flusher le moins possible, par contre moins de pression = moins de puissance pour faire mousser le lait. enfin c'est toujours largement acceptable.

Amen ! Certains mettent des années à comprendre ça tu te rends compte ?! C'est devenu une institution ce gaspillage d'eau, alors que ça n'a jamais été justifié que sur certaines très mauvaises machines, ou avec des pressostats mal réglés...

Pour masquer le fil, il faudrait voir si un joli accessoire ne pourrait pas décorer cette partie et ainsi masquer le passage du fil. Je sais que c'est pas forcément simple à cause du polissage miroir et du relatif dépouillement visuel de la machine.

r0bin a écrit:j'édite mon message final, contrairement à ce que je pensais, avec ces paramètres j'ai toujours 96°C après 30 minutes de chauffe et c'est trop chaud.
par contre, après flush, je suis à 92°C stable et même après 15/30 minutes de repos la température reste à ce niveau.
du coup ma routine café, c'est 30 minutes de chauffe puis 2 backflush de 10 secondes chacun, et la température se stabilise à 92°C: je suis prêt à extraire  

Pardonne-moi Robin, mais j'ai du mal à comprendre ce que tu décris : en allumant la machine, la chaudière est à 125C après 5 minutes, tandis que le groupe est à température ambiante. Le thermosyphon tourne alors plein pot (l'eau qu'il apporte au groupe est de température supérieure à celle du groupe, elle réchauffe alors le groupe et repart plus fraiche qu'elle n'est arrivée. Or, ce qui est chaud monte et ce qui est froid descend, créant un mouvement spontané de cette eau au travers du groupe).

La température du groupe thermosyphoné monte alors. En même temps, les fuites thermiques de ce groupe vers l'air de la pièce augmentent aussi (puisque le groupe est plus chaud que l'air ambiant). Au final, le groupe va continuer à chauffer jusqu'à l'instant précis où les deux phénomènes vont se compenser. Tu observes que cette température d'équilibre est pour toi de 96C.

Maintenant, quand tu lances le second circuit d'eau depuis le réservoir froid, et réchauffe cette eau via le HX, tu observes que la température du groupe redescend par exemple à 92C. Cela signifie que l'eau sortant du HX est à une température inférieure à 92C, rafraichissant ainsi le groupe.

Quand tu coupes ce second circuit après deux backflush, tu te retrouves donc avec un groupe par exemple à 92C, exactement comme lors de la chauffe initiale de la machine quand le groupe est passé la première fois par cette température. Or, à cette température, on a déjà dit que le thermosyphon apporte plus de chaleur au groupe que celui-ci n'en perd dans l'atmosphère. Le groupe va donc inévitablement reprendre sa montée en température, pour converger à nouveau vers 96C. Je ne vois pas comment échapper à cela.

Reposons alors le problème:

Si on veut une température d'extraction T, l'idéal est d'avoir de l'eau à température T et un groupe à température T: ça s'appelle un groupe saturé. Si on n'a pas ça, on a donc une température T_g du groupe et une température T_e de l'eau arrivant depuis le HX. C'est le cas qui nous intéresse. Tu décris un cas où on a T_e < T < T_g.

Si tu baisses la pression chaudière, tu abaisses l'effet thermosyphon et tu réduis donc T_g. De même tu diminues les échanges thermiques via le HX et abaisses donc aussi T_e. Tu pars donc d'une eau sortant plus fraiche du HX et moins chauffée par le groupe, ce qui prouve qu'au final tu diminues T.

Au final, pour baisser la température d'extraction, il faut donc (comme Zeb et toi le dites):
1) soit baisser la pression chaudière (qui baisse T_e, T et T_g),
2) soit faire de plus long flush : cela ne change pas T_e, mais abaisse T_g donc au final T. Dans le cas d'un flush "infiniment long", tu auras T_g = T_e et donc T =T_e=T_g. Pour un flush de durée finie, T atteindra une valeur supérieure à T_e.

Le travail de l'ingénieur est de déterminer le diamètre du tuyau du thermoshyphon pour que T_g soit supérieure à la température T souhaitée, mais pas beaucoup plus, pour éviter de devoir faire des flush interminables pour faire converger T vers T_e. Notons que le cas limite d'un thermosyphon idéal est quand T_g = T_e (donc égales à T) et cela, c'est précisément le groupe accouplé (!) où le mouvement spontané de l'eau entre chaudière et groupe s'est arrêté.

Conclusion I:

Soit réduire le diamètre du thermosyphon   , soit baisser la pression chaudière. (Est-ce que les diamètres des thermosyphon sont tous les mêmes suivant l'année de production des rockets ?) Ou bien oublier l'indication du mano et baisser cette foutue pression jusqu'à ce que ta température de groupe T_g soit de 93C ou 94C. Encore un petit chouilla, quoi...

Edit: La température T_e dont je parle précédemment est celle de l'eau qui sort du HX lors d'un flush. Ce n'est pas celle qui sort du HX lors d'une extraction : celle-ci est beaucoup plus chaude car l'eau s'écoule beaucoup plus lentement et demeure donc plus longtemps dans le HX. Un flush peut refroidir le groupe alors qu'une extraction peut le réchauffer.

Conclusion II:

Une autre interprétation de ce que tu observes est néanmoins possible: les 96C du groupe que tu mesures ne sont peut-être pas la valeur asymptotique de sa température mais une valeur supérieure. Ceci est possible si lors de la montée en température du groupe, celle-ci finit par se mettre à osciller autour de sa valeur limite T_g quand elle arrive à son voisinage.

(Ce comportement oscillant aux abords de T_g ou l'autre comportement possible, à savoir convergence monotone, sont tous deux autorisés par les équations du problème. C'est essentiellement un signe dans ces équations qui détermine lequel de ces comportements va survenir. Là encore, c'est l'ingénieur qui doit faire en sorte que le comportement monotone survienne plutôt que l'oscillant, mais bon...)

Si c'est le comportement oscillant qui survient sur la machine, il faut juste attendre quelques minutes de plus pour que la température du groupe se stabilise à T_g. Ou bien, si on est pressé, faire un flush (ou bakflush) comme tu le fais précisément !!! En fait, il me semble que 30 min est trop court pour atteindre la température T_g et je ne serais pas surpris qu'il faille plutôt 40 min (sans flusher à 30 min). En outre, si après tes backflush (à la 30ème minute) la machine reste effectivement à 92C même si tu n'y touches plus pendant plus de 15 min de plus, alors tout est ok, T_g vaut 92C, et tu l'aurais obtenue aussi en attendant simplement 10 min de plus.

amicalement_votre:
je suis d'accord avec toi, c'est un résultat étrange que j'observe.
je pensais aussi que la température remonterait rapidement à 96°C (comme disait _didier_), il n'en est rien.
cependant je ne laisse pas la machine allumée toute la journée, et je n'ai pas effectué assez de mesures pour affirmer que la température ne remonte jamais. et je ne sais pas à partir que combien de temps la température remonte.
ça a l'air d'être un comportement curieux/atypique, aujourd'hui je ne l'explique pas mais je fais avec.
Avec une sonde de température branchée en continu j'aurais plus d'éléments pour continuer l'investigation ;-)

r0bin,
si tu arrives à mesurer ta température de 92° à 96° c'est déjà assez précis, tu mesures en sortie de groupe ?
quelle valeur est pour toi la meilleure, en dessous de 96° si je comprends bien cela semble être 94° ou bien 92° est acceptable voire moins ?

Sinon une autre interrogation pratique, on baisse cette pression au pressostat si j'ai bien saisi mais tu démontes la carrosserie entièrement ou bien on y a accès en enlevant que le haut ?

zeb a écrit:

r0bin a écrit:...J'ai pris le parti de baisser la pression pour flusher le moins possible, par contre moins de pression = moins de puissance pour faire mousser le lait. enfin c'est toujours largement acceptable.

Amen ! Certains mettent des années à comprendre ça tu te rends compte ?! C'est devenu une institution ce gaspillage d'eau, alors que ça n'a jamais été justifié que sur certaines très mauvaises machines, ou avec des pressostats mal réglés...

il va falloir aller chez MaxiCoffee leur expliquer ça...  

notice de la Rocket:
"Echangeur thermique = Purge ?

Comme toutes les machines équipées d'un échangeur thermique, il peut-être nécessaire d'effectuer une purge (extraction à vide sans porte-filtre) afin d'abaisser la température d'infusion. En effet, lorsqu'une machine ne fonctionne pas pendant plusieurs minutes, la température de l'eau contenue dans l'échangeur monte jusqu'à atteindre des valeurs risquant de brûler la mouture. Le fait de purger cette eau durant quelques secondes permet de retrouver des valeurs convenables. C'est le lot de toutes les machines professionnelles hormis celles équipées de deux chaudières indépendantes (café et vapeur).

La Giotto est assez peu sensible à cette montée en température. Et ceci, grâce à une étude thermique bien menée et à un échangeur dont la capacité est majorée d'environ 20 % par rapport à la concurrence. Une purge d'environ cinq secondes est seulement nécessaire lorsque la machine n'a pas travaillé pendant au moins 10 minutes."[/quote]

Il y a deux objectifs à faire des purges. Soit abaisser la température du groupe (les fameuses purges interminables) soit juste remplacer l'eau contenue dans l'échangeur thermique. Les premières peuvent être évitées si on ajuste à la baisse la pression chaudière. Mais les secondes restent nécessaires pour toute machine à échangeur.

Il me semble que MxC donne des infos très utiles et correctes.

Perso, je flush jamais pour baisser la température du groupe mais je le fais pour réchauffer ma tasse juste avant d'extraire en la remplissant au 3/4 si elle est froide et 1/3 si c'est pour me refaire un autre café dans la foulée. Le but est double: réchauffer la tasse et purger l'échangeur. Cette purge de l'échangeur est plus ou moins nécessaire suivant les machines. Pour la plupart, après quelques minutes non utilisées, la première eau qui sort du groupe le fait en ébullition, on parle d' "eau qui danse". C'est cette eau dont il faut absolument se débarrasser, elle est trop chaude. Certaines machines (comme mon ancienne) ont ce comportement de façon évidente. D'autres (la BZ par exemple ne produit pas du tout d'eau qui danse) et d'après MxC les Rockets aussi sont peu concernées par cette difficulté. Donc le petit flush à faire avant extraction est minime, car s'il n'y a pas d'eau qui danse, la première eau est néanmoins trop chaude (elle est juste inférieure à 100C et ne danse pas).