premier achat

Bonjour,

Après avoir pas mal lu ce forum, beaucoup regardé les vidéos de MC (en gardant en tête que ce sont quand même aussi des vendeurs de machines...), réfléchi à mon usage potentiel mais aussi à mon budget, je pense avoir dégagé les grandes lignes de ce qu'il me faudrait : une machine de qualité, performante, "constante", fiable, pas chère, belle, ergonomique, polyvalente et peu encombrante.

Heu... pourquoi tout le monde est  au fond du forum

Bon, plus sérieusement... je pense à une machine à chaudière sans échangeur (vu les quantités visés, je peux attendre un peu entre café et vapeur), avec un pid (là, c'est sans doute mon coté geek même s'il ressort globalement ici que c'est un plus).

Suis-je à coté de la plaque par rapport à mon profil ?

NB. Je laisse de coté pour le moment le broyeur, j'envisage bien sûr d'en acheter un mais je reviendrai avec mes questions sur ce sujet plus tard.

bienvenue mahikeulbody,d'après ta présentation tu a un budget confortable qui va te permettre un large choix(cornélien) au niveau des machines,cependant quand tu dis que tu laisse de côté le broyeur, si tu a un peu parcouru le forum, tu auras sans doute compris qu'avec la meilleure machine du monde, si tu fais l'impasse sur le broyeur tu n'arriveras à rien de bon.En revanche ton idée d'en acheter un  d'occasion me parait bonne, les bons broyeurs sont robuste, et tu pourras ainsi consacrer la majorité du budget à la machine à café, mais n'oublie pas qu'elle ne fonctionne qu'en duo avec un bon broyeur...

Mon NB n'était pas clair : je voulais dire que je laisse de coté pour le moment mes questions sur le broyeur. J'ai bien compris qu'il faut les deux dès le début.

Quant au budget "confortable", je ne cherche pas nécessairement à le dépenser en intégralité : si quelque chose convient tout aussi bien à mon besoin pour moins cher, ça le fera aussi !

alors c'est parfait, tu vas pouvoir te régaler, en guettant un peu les annonces, tu trouveras facilement un broyeur à moins de 200e,et le mieux serait encore que tu le touche à moins de 100e, et là tu auras du choix question machines...je me garderais bien cependant de t'en conseiller une en particulier...

elvice2000 a écrit:bienvenue mahikeulbody,d'après ta présentation tu a un budget confortable qui va te permettre un large choix(cornélien) au niveau des machines.

En fait, et sous réserve que mon cahier des charges (simple chaudière + pid) soit cohérent avec mon profil, je ne vois que la Lelit PL41T Plus T et la Ascaso Steel Uno Prof Pid mais j'en ai peut-être raté. Et puis, je ne suis pas borné (enfin si un peu ) : peut-être qu'il y a mieux pour mon usage sans pid.

c'est ça le truc, avec le dilemme PID ou pas, c'est là que le choix commence à s'étendre et à devenir difficile...je t'invite à passer encore quelques heures à lire les nombreux sujets déja écrits sur les premiers achats, tellements nombreux que je devrais remplir ce post de liens si je voulais un peu t'aiguiller!c'est que comme dans ta présentation, tu parlais d'un budget machine-moulin pouvant potentiellement aller jusqu'à 1000 euros, ça te laisse un choix plus large que les deux machines dont tu parles, à mon avis.Perso je suis plus porté sur les vieux coucous à retaper,donc pas très au courant de l'actualité du neuf...

En faisant une recherche sur BC, avec pid, je ne trouve que les deux modèles que j'ai cité et la Lelit P91T qui remplace la P41 Plus T - avec quelques trucs en plus (pré-infusion programmable, manomètre de pression, 240€ de plus   ). Avec pid, le choix n'est donc pas très étendu... Après, ce qui m'intéresse c'est le résultat et sa reproductibilité, alors si d'autres modèles font mieux sans pid pour le même prix et sans pour autant faire du temp surfing...

Ah non, la P91T a bien la même chaudière que la PL41 Plus: 300ml.

Avec les machines à simple chaudière, c'est l'un ou l'autre: PID ou TS. Il n'y a rien au milieu. l'alternative, c'est de chercher les petits échangeurs de chaleur (HX) comme la très sympathique Bezzera BZ02?

Oui, j'ai corrigé mon post avant de lire le tien, c'est le site de BC qui est faux (ils disent aussi que la P91T a une pré-infusion non programmable ce qui est contredit par le site de Lelit).

Ton impression sur la Bezzera? Pas de PID, pas de TS, de la vapeur tout le temps... un petit bout de luxe dans le monde du café, ne trouves-tu pas?

Si j'ai bien compris, le système HX permet surtout d'avoir de la vapeur en même temps que l'extraction (en tous cas, sans attendre que la température monte ou redescende) ; c'est bien mais j'ai pas forcément envie de "payer" pour ça. Tu as l'air de sous-entendre que ça apporte aussi une stabilité de la température d'extraction qui peut compenser l'absence de pid. Pour autant le pid, c'est pas seulement de la stabilité en température mais aussi la programmation de celle-ci. Un système HX sans pid permet-il un réglage de la température ?

PS. je regarde de ce pas la Bezerra.

Bon, la BZ02 ne semble plus disponible à la vente (en neuf).

Il en reste une en liquidation chez MaxiCoffee, c'est ça que je t'en cause.

Oui, tu sais aussi changer la température sur un HX, via le pressostat; c'est trivial.

Une PL41 Plus, c'est plus une machine pour un passionné, pour explorer le monde du café. Bref, un outil très pointu, qui demande une certaine approche. À côté de ça, il existe des machines plus simples, plus tolérantes, comme les E61 ou encore cette Bezzera et l'Oscar. Pour illustrer, Manhu a récemment écrit de sa nouvelle E61 qu'il n'avait encore loupé aucun café dessus. C'est déjà un gros choix à faire, ou un moyennde départager les bousins: un outil très pointu, ou bien un très tolérant.

Question pour toi: vers quoi tends-tu, sachant qu'il n'y a pas de "meilleur choix" dans l'absolu?

Excellente question, faut que j'y réfléchisse.

Cependant, la seule différence que je vois entre chaudière simple et système HX (en laissant de coté la possibilité de vapeur en simultané) c'est que la température d'extraction est sans doute plus stable qu'avec un pid qui va faire du yoyo autour de la consigne et qui va être impactée par l'arrivée d'eau froide dans la chaudière lors de l'extraction*. Si par ailleurs on peut changer cette température avec un HX sans casser la garantie ni sortir la clé à molette (est-ce vrai sur tous les modèles HX ?), ça me va bien même si c'est bien sûr moins confortable qu'un réglage numérique sur la face avant.

Cette tolérance que tu mets en avant, elle vient uniquement de ce point sur la température ou bien il y a autre chose qui m'échappe ? Par exemple, une spécificité du groupe E61 (mais alors ça ne s'appliquerait pas à la bezzera ou à l'Oscar) ?

* Certains (dont zeb, de mémoire) contestent cependant l'influence de ce point sur l'extraction en disant que la température de l'eau qui infuse le PF n'est pas impactée par l'arrivée d'eau froide dans la chaudière.

Bon, je viens de regarder, la E61 la moins chère que j'ai trouvé est la Vibiemme Domobar. Outre qu'elle est un peu au delà de mon budget (en tenant compte du broyeur), c'est une chaudière simple (pas d'échangeur). Du coup, vais-je quand même retrouver cette tolérance dont tu parles ?

Les autres E61 (PL62S ou T incluses) sont trop chères pour moi  

Du coup, dans une approche "machine facile à dompter" il reste la BZ02 d'occase et l'Oscar (1 ou 2) ?
Et dans une approche "machine plus pointue mais pas trop quand même grâce au pid", j'ai les deux que j'ai cité plus haut (Lelit P41 Plus T et Asacaro Uno Prof pid) ?

Perso, je pense que ton choix devrait se faire entre Lelit et Ascaso...

Pourquoi ? (notamment par rapport à l'Oscar)

Sur un forum US (coffegeek) certains ont l'air de trouver dommage d'acheter une machine simple chaudière "haut de gamme" quand le même budget permettrait d'acheter une HX. Certes, une HX a des caractéristiques fonctionnelles supérieures (simultanéité possible vapeur et shot, pas de temps d'attente pour passer de l'un à l'autre) mais cela se paie et c'est normal : chaudière plus grande, échangeur. En revanche l'avantage de la stabilité de température d'extraction a un peu disparu, me semble t-il, depuis l'apparition de pid sur les machines à simple chaudière (pid qui permet en outre de modifier la température d'extraction plus facilement et confortablement que sur une HX).

Si on peut se passer de la souplesse d'utilisation du HX, que reste t-il à ce système par rapport à une simple chaudière avec pid ?

C'est là que certains parlent de la supériorité du groupe E61 et, effectivement, force est de constater que la majorité des machines E61 sont des HX. Mais si on veut vraiment un E61 on trouve quelques machines simple chaudière avec ce groupe. Il y en a certes peu, j'imagine que c'est parce que le marché d'une simple chaudière "haut de gamme" (i.e. avec E61) est réduit.

Personnellement, E61 ou Rossi, ça ne me parle pas, j'ignore les avantages/inconvénients de l'un ou l'autre. In fine, le coté "machines tolérantes" (vs. machines "pointues") évoqué par pig provient de quoi : du HX et/ou du E61 ? (avec le cas particulier de la Oscar qui est dite "tolérante" et est un HX sans E61) ?

Par exemple, une Bezzera Unica E61 avec pid mais simple chaudière est-elle une machine plutôt "tolérante" ou alors plutôt une machine "pointue" ? Ce genre de machine a t-il du sens par rapport à une machine HX de prix équivalent mais qu'on peut supposer de moins bonne qualité puisque plus complexe (à marges égales, bien sûr) ?

mahikeulbody a écrit:En revanche l'avantage de la stabilité de température d'extraction a un peu disparu, me semble t-il, depuis l'apparition de pid sur les machines à simple chaudière (pid qui permet en outre de modifier la température d'extraction plus facilement et confortablement que sur une HX.

Le PID sert à garantir une temperature de début d'extraction.  
Mais aucun PID n'est capable d'assurer la stabilité de temperature durant toute l'extraction. Avec une petite chaudière, il y a forcément une chute de temperature. Un PID peut éventuellement détecter tardivement cette chute de temperature mais la forte inertie thermique fait que la chauffe effective de l'eau sera beaucoup trop tardive.
Pour compenser cette chute, il faut lancer la chauffe avant même le début d'extraction. J'ai beaucoup expérimenter dans ce sens. Ça peut très bien fonctionner sur un debit d'extraction prédéfini et moins bien si le debit n'est pas celui prévu.

Avec une petite chaudière, la méthode la plus efficace pour assurer une temperature d'extraction quasi stable consiste à prechauffer l'eau en entrée de chaudiere (sur ma machine, 8m de tube de cuivre autour de la chaudiere assure ce rôle).  
C'est très efficace même lorsque le debit n'est pas celui prévu : une courte extraction ne rend plus le café acide.  

Sans ça, on peut toujours surchauffer la chaudiere à l'aide du PID puis espérer que cette surchauffe compense +- bien les effets de l'entrée d'eau froide. Mais bon, ça peut vite foirer si on s'eloigne du debit prévu.

mahikeulbody a écrit:
Pourquoi ? (notamment par rapport à l'Oscar)

Simplement en raison de tes attentes et de ton budget. Ces deux machines sont largement répandues et appréciées (l'Ascaso étant plus récente a un peu moins de retours mais ils sont positifs) et leur prix te laissera une bonne enveloppe pour l'indispensable broyeur qui, comme tu l'auras compris, est au moins aussi important que la machine

michel k a écrit:

mahikeulbody a écrit:En revanche l'avantage de la stabilité de température d'extraction a un peu disparu, me semble t-il, depuis l'apparition de pid sur les machines à simple chaudière (pid qui permet en outre de modifier la température d'extraction plus facilement et confortablement que sur une HX.

Le PID sert à garantir une température de début d'extraction.  
Mais aucun PID n'est capable d'assurer la stabilité de température durant toute l'extraction. Avec une petite chaudière, il y a forcément une chute de température (...]

Il me semble avoir lu un post de zeb où il doutait que l'arrivée d'eau froide remplissant à nouveau la chaudière impacte la température de celle qui est partie infuser la mouture. Mais peut-être que ce n'est pas vrai avec tous les types de groupe ?

J'ai effectué des mesures : il y a au début une chute liée au remplissage du filtre puis une descente dépendante du debit d'extraction.

Que les PID soient réglés a des températures supérieures aux températures d'extraction recommandées est un signe qui ne trompe pas. Révélateur également, le fait également que les extractions courtes soient plus acides.
Avec ma petite chaudière à eau préchauffée, je n'ai plus ces symptômes.

michel k a écrit:Pour ma part, je l'ai mesuré.  

Imparable ! (sauf si ça dépend du type de groupe : saturé ou pas par exemple)

Sur une chaudière de quelle contenance ? J'imagine que cette baisse est moins sensible sur une chaudière de 50cl comme on trouve sur certaines machines ?

Mesures effectuées sur ma Lelit à petite chaudière (250ml) 
(proche du type de machines que tu envisages, il me semble)

Ce type de mesures se trouve facilement sur le web, tu peux y jeter un œil :
http://www.coffeegeek.com/forums/espresso/machines/155722

Michel, à l'occasion, tu pourrais nous faire un sujet pour présenter le matériel nécessaire à ces mesures, ainsi que la technique? Je parie que plusieurs autres aimeraient emboiter le pas; ça pourrait être très enrichissant.