premier achat

Michel, à l'occasion, tu pourrais nous faire un sujet pour présenter le matériel nécessaire à ces mesures, ainsi que la technique? Je parie que plusieurs autres aimeraient emboiter le pas; ça pourrait être très enrichissant.

Je n'ai pas encore lu toutes les archives de ce forum (mais j'y travaille, le sujet est vraiment intéressant !) et notamment les posts relatifs aux différentes technos de groupe (saturé ou pas, accouplé ou pas, etc...) alors je pose peut-être une question dont la réponse est triviale : est-ce que la baisse de température de l'eau qui infuse la mouture quand la chaudière se remplit à nouveau est commune à tous les types de groupe ou est plus spécifique à certains d'entre eux ? (à capacité de chaudière égale, bien sûr).

Une autre question : de la même façon que certains semblent dire qu'idéalement la pression devrait varier au cours de l'extraction (pressure profile ?), est-ce la même chose pour la température ou bien au contraire faut-il, idéalement, qu'elle soit constante ? Sur cette dernière question, michel k parle d'acidité liée à la baisse de température en fin d'extraction, c'est déjà une partie de la réponse, j'imagine...

Bon, je me rends compte que je suis HS par rapport à mon propre fil

Sans vouloir trop dériver...  
On peut très simplement se convaincre de l'influence de la temperature d'eau en entrée de chaudière en remplissant sa réserve en eau chaude (à la temp max supporté par la pompe & tubes).

@ Pig : bonne idée, j'ouvrirai à l'occasion une discussion sur les méthodes de mesure.

Si tu l'as mesuré, je suis convaincu. Suite à ça, ma question était alors : est-ce que c'est vrai (i.e. avec la même ampleur) pour tous les types de groupe ?

J'ai fait des mesures sur ma Lelit uniquement. Un ami qui a une Silvia en est arrivé également à prechauffer l'eau par un tube de cuivre autour de sa chaudière.

D'une façon plus générale, qu'il faille surchauffer la chaudiere est sans doute un indice.
La Marzocco de Mokxa est à 93,5°C.
Mon PID avec sonde en haut de chaudiere est à 93,5°C +-0,5 (suivant les cafés).

Que l'on reste au dessus des temp d'extraction recommandees, c'est pas etonnant : il y a toujours une chute initiale, la mouture et le filtre étant à temp ambiante.

https://www.home-barista.com/hx-love-brew-temperature-profiles.html

michel k a écrit:J'ai fait des mesures sur ma Lelit uniquement. Un ami qui a une Silvia en est arrivé également à préchauffer l'eau par un tube de cuivre autour de sa chaudière.

Apparemment la Linea Mini de Marzocco fait pareil : il y a deux chaudières mais l'eau d'entrée de la chaudière café passe d’abord par un échangeur dans la chaudière vapeur. Séduisant, il faut juste que je revois un peu mon budget...

La Marzocco préchauffe l'eau pour sa mini chaudière de 170ml, c'est très logique. Il est fort intéressant de préchauffer une petite chaudière de type Mokita, cela permet de pouvoir améliorer la qualité de l'extraction, la facilité de réalisation, et d'aller un peu au delà du ristretto.

Préchauffer une chaudière de Rossi peut se faire, ça peut apporter plus de reproductibilité peut-être, je ne sais pas je n'ai pas testé, mais je suis certain que ce n'est pas du tout nécessaire pour une excellente tasse.

Et je dis ça sans n'avoir jamais collé de thermomètre nul part, c'est juste quelques dizaines de litres, du ristretto au bol, d'expérience

mahikeulbody a écrit:
Apparemment la Linea Mini de Marzocco fait pareil : il y a deux chaudières mais l'eau d'entrée de la chaudière café passe d’abord par un échangeur dans la chaudière vapeur. Séduisant, il faut juste que je revois un peu mon budget...

Préchauffer l'eau est une solution confortable qui permet indépendamment du débit d'obtenir d'excellentes extractions, très équilibrées.

Pour autant, sans ça, on peut tout de même réaliser de très belles extractions. En gros, pour simplifier, l'idée est de surchauffer la chaudière pour à la fois compenser :
1) la chute de température liée au réchauffement de la mouture
2) la baisse de température due à l'entrée d'eau froide

Pour la compensation 2), le pb c'est que ça fonctionne bien que pour un débit donné.
- Si le débit est trop rapide, le corps de la chaudière ne va pas parvenir à transmettre suffisamment vite des calories à l'eau pour en maintenir la température.
- Si le débit est trop lent, le corps de la chaudière va transmettre trop de calories à l'eau, ce qui en va faire monter la température d'extraction.

Il est donc important avec une petite chaudière (sans préchauffe) de parvenir à obtenir des débits réguliers. Et à partir de là de déterminer la température de chaudière qui procure en tasse une sensation d'équilibre.

L'idée n'a pas besoin d'être simplifié, elle est très simple. Une chaudière trop petite comme la Mokita, la Lelit premier prix en est équipée, va tirer profit d'une augmentation de son volume parce qu'en dessous d'une certaine température le lâcher de substance de la graine s'arrête, c'est pour ça que les petits groupes à faible masse tirent court. Si il y a assez d'eau à bonne température, ou une masse de groupe suffisante, l'extraction va être suffisamment ”pleine" et longue, le lâcher de substance plus complet pour un meilleur développement aromatique.

michel k a écrit:
...
Pour autant, sans ça, on peut tout de même réaliser de très belles extractions. En gros, pour simplifier, l'idée est de surchauffer la chaudière pour à la fois compenser :
1) la chute de température liée au réchauffement de la mouture
2) la baisse de température due à l'entrée d'eau froide
...

zeb a écrit:L'idée n'a pas besoin d'être simplifié, elle est très simple...

Très simple, oui effectivement, du moment que ne t'intéresses pas véritablement aux variations de température durant l'extraction.

Ces variations, permets-moi tout de même d'y accorder de l'importance ?  

En fait, je me rends compte que ma femme, même si elle apprécie un bon expresso, souhaitera néanmoins pouvoir en faire un elle-même sans que ce soit un exercice d'équilibriste aux résultats aléatoires (dès lors que je lui aurai donné les "bons" paramètres de broyage et de quantité pour le café en cours d'utilisation). Donc pas de machine trop capricieuse notamment à cause de la température quitte à se limiter un peu dans l'exploration des subtilités du café mais pas trop quand même (ou, en m'inspirant d'une expression lue ici-même : pas forcément une loupe mais quand même pas une gomme).

En fait je distingue deux choses : la tolérance et la reproductibilité. Ma femme comprendra que j'ai à faire quelques essais* (sans vider tout le paquet quand même) pour trouver les paramètres broyage et quantité (voire température d'extraction si c'est réglable) pour un café donné, mais sera moins compréhensive si ce n'est pas à peu près reproductible ensuite (c'est que le plan de travail est limité et il va falloir que je négocie l'expulsion de un ou deux appareils ménagers dont la nespresso   ).

* Hors apprentissage initial.

Du coup, la bonne solution pour moi, est-ce nécessairement une HX ou une simple chaudière à grande capacité + pid (genre Bezzera Unica à 0,5L) ? Ou bien les Leilit Plus à pid ou autre Ascaso Steel Uno Prof pid répondent aussi bien à mon cahier des charges ?

PS. Oui, j'ai bien compris qu'il me faut aussi et surtout un bon broyeur, je ne l'oublie pas

Pour la simplicité l'ordre est du plus simple au moins simple :

1- HX
2- Rossi
3- e61 sans échangeur (Unica ? )
4- Petite chaudière comme une pl41 ou autre Mokita.

Ma femme a fait des expresso tous les jours depuis Juillet dernier jusqu'à Décembre, sur ma vénérable Faema Family à klikson pas trop vieux, sans jamais en louper un seul.
Le pid te permet d'adapter la machine à tous les cafés facilement. Que sans pouvoir régler la température le choix se restreint aux cafés adaptés à son réglage et tes goûts.

Un klikson c'est kk, une contrefaçon d'un klixon ou klicson.

zeb a écrit:Pour la simplicité l'ordre est du plus simple au moins simple :

1- HX
2- Rossi
3- e61 sans échangeur (Unica ? )
4- Petite chaudière comme une pl41 ou autre Mokita.

Merci de cette réponse.

1) HX : avec ou sans E61 ? Le E61, ça apporte vraiment quelque chose en plus vs. un HX avec un autre groupe (hormis le look) ?

2) Rossi avec pid d'origine : Ascaso Steel Uno Prof, bien sûr mais il y en a d'autres ? Par exemple la PL41 Plus rentre t-elle dans cette catégorie bien que ce soit un Rossi un peu différent ?

Je suis un peu surpris car j'aurais pensé que les 0,5L de la Unica seraient déterminant par rapport aux 0,32L d'une Ascaso ou Lelit Plus. C'est un peu comme si malgré ce handicap, un Rossi rendait les choses plus simple qu'un E61...    A moins qu'un E61 soit surtout fait pour fonctionner en HX et que sans, il perd une partie de ses qualités ?

Ca peut t'intéresser :
https://expresso.1fr1.net/t11242-lelit-mara-pl62t

michel k a écrit:Ca peut t'intéresser :  
https://expresso.1fr1.net/t11242-lelit-mara-pl62t

Oui, je suis ce fil avec attention. Jusqu'à présent je laissais cette machine de coté car :

1) hors de mon budget initial,
2) je cherchais le meilleur en tasse et j'avais glané sur moult forums l'impression que les E61 étaient un peu en retrait par rapport aux Rossi passé le waooo initial devant la crema abondante.

Maintenant que je me suis donné une réponse à la question de pig "C'est déjà un gros choix à faire, ou un moyen de départager les bousins : un outil très pointu, ou bien un très tolérant ?" puis suite à la réponse de zeb, je dois ré-examiner les HX et notamment cette PL62T. Je dois aussi faire la balance entre l'avantage en tolérance vs. l'inconvénient en prix.

Je suis ton fil avec intérêt car pour ma première machine je rencontre exactement les mêmes questionnements pour le même budget

Salut,

Effectivement le E61 est réputé très tolérant depuis que j'ai réglé mon moulin j'en rate aucun ou du moins ils restent buvable et après c'est juste des ajustements pour un meilleurs rendu en tasse et en bouche , mais très clairement venant d'une nespresso tu vas la voir la différence et puis, le temps d'arriver a faire la différence entre un rendu avec un E61 et une Rossi il va y en avoir du temps ...
Ceci dit la différence de prix est également a mettre dans la balance les Rossi cité sont clairement moins chère qu'un HX E61.
Personnellement j’étais dans le même cas que toi au niveau de mes interrogations puis j'ai bus plusieurs expresso chez un Torréfacteur parisien qui tir ses shot avec un double E61 et je me suis dit bon c'est ça que je veux !

Je m'intéresse aux machines à double chaudière  
(je laisse de côté les monochaudières et les HX)

Après avoir lu ce fil, entre autres, , je reste perplexe quant à la bonne taille pour la chaudière café, si elle existe!  

Le volume varie
de 35cl (Profitec 300 à 1,5l (Expobar Brewtus)
en passant par 0,5l (Vivaldi, Izzo Duetto) et 0,75, (Silvano, QM67),
dans une fourchette de prix 1000-2000€.

Tous ces engins ont un Pid et un groupe "Rossi like" ou E-61.

Sur la foi des messages précédents, j'aurais tendance à conclure qu'une chaudière de 0,50 ou 0,75l pilotée par un Pid est une bonne solution qui évite une chute brutale de température au-delà du ristretto et permet d'enchaîner 2, 3 cafés.


Au passage, il y a des machines moins coûteuses (mais coûteuses quand même) que la La Marzocco qui préchauffe l'eau du café par un passage dans la chaudière vapeur, l'Izzo Duetto par ex.
Dans le même passage (à café), le Pid sur une HX maintiendrait mieux la température et permettrait  un réglage de celle-ci plus facile qu'avec un pressostat, pour 1300-1400€ (Bezzera Magica Pid, Izzo Vivi, Lelit PL62T ou Cellini 3.)

Un peu bavard mais ouala.

Pig a écrit:
Une PL41 Plus, c'est plus une machine pour un passionné, pour explorer le monde du café. Bref, un outil très pointu, qui demande une certaine approche. À côté de ça, il existe des machines plus simples, plus tolérantes, comme les E61 ou encore cette Bezzera et l'Oscar. P

Me posant la question d'un bon achat pour installer une machine à mon bureau sans perdre en qualité par rapport à mon actuelle Rocket mais sans dépenser non plus une fortune (j'aimerais si c'est possible rester sous les 800€) j'avoue que les petites Lelit m'intriguent mais soulèvent au passage quelques questions:

@Pig: Quand tu dis qu'une PL41 Plus est une machine pour passionné et "un outil très pointu" ça veut dire quoi ? Qu'il faut être très précis dans le dosage et la granulométrie de la mouture ou plutôt qu'il faut apprendre à "dompter" les défaut de la machine (genre "temp surfing") ?
A titre perso ayant débuté directement avec ma Rocket je n'ai jamais connu de machine difficile à prendre en main donc j'ignore quels peuvent être les problèmes avec d'autres machines. Du coup j'aimerais ne pas me tromper !

D'ailleurs quelqu'un saurait-il me décrire les différences qu'on peut ressentir en tasse entre une PL41 Plus (ou machine du même genre), une Oscar, ou une E61 avec HX (comme ma Rocket) ?

N.B.: Le moulin dédié à cette future machine sera un Mazzer SJ et le café soit un pure origine (pour moi) soit des mélanges (pour mes collègues).

Tout d'abord, faut avouer qu'une fois le coup de patte appris, le bousin est à ta main. Donc, d'une machine à l'autre, tu t'y feras.

Une remarque cependant sur l'uasge que tu comptes faire du broyeur. Si le but est de changer de grains à chaque tasse, ça deviendra vite un enfer pour retomber sur les bons réglages. Cafés médiocres à bons garantis!

Retour aux machines à café. Penche-toi sur ta machine actuelle, et analyse ta méthode de préparation d'un café. Sans doute n'es-tu pas ultra précis dans le grammage, sans trop souvent ajuster la mouture sur le broyeur... et pourtant, c'est toujours bon. Mieux, quasi à chaque fois que tu rapportes un nouveau paquet de café, c'est bon aussi, même si les grains n'avaient pas une trogne de vainqueurs.
À l'opposé, tu pourrais essayer une Mokita. Là, tu changerais très vite ta préparation: court, très court, lentement, et avec un TS précis. Essaye autrement, ça ne sera pas aussi bon. Tente des grains d'une cuisson moins adaptée, ça ne sera pas aussi bon (au passage, tu auras encore tenté de changer la méthode, sans succès). Celle-là est moins souple, et pourtant il y a fort à penser qu'avec les bons grains, elle déclasse la Rocket; donc ne pas confondre souplesse et qualités de l'extraction, sans tenir compte du contexte (grains utilisés).
La Rossi s'intercale entre les deux, parce qu'elle permet d'utiliser des méthodes plus diverses que la Mokita. Qu'est-ce qui a stupidement valu à la Silvia d'avoir une fausse réputation de machine difficile? Tu l'as écrit, le TS, qui influence énormément le goût. Alors, évidemment, celui qui néglige totalement ce TS ne va pas comprendre pourquoi le jus change de goût à chaque tasse, et pour peu qu'il tombe dans les plages extrêmes, ça peut être carrément mauvais. Par contre, il y a toute une plage exploitable pour subtilement changer (explorer) le goût de ce café, un peu comme intervenir très légèrement sur le PID, par exemple pour tenter de gommer une pointe d'acidité. Corrige-moi si je me trompe, mais ce n'est pas quelque-chose que tu fais souvent avec la Rocket (en lieu et place, tu intervient sur la mouture via le broyeur), correct? Et avec un paquet donné, rien ne t'incite à facilement changer le goût de chaque tasse, comme peuvent le faire certains ici avec leur LELIT Plus à PID.

Voilà donc ma vue sur l'usage de ces classes de machines; en espérant que ça aide.

Je n'ai pas encore abordé avec mon "associée" la délicate question du dérapage budgétaire conséquent qu'entraînerait l'acquisition d'une HX (par sa faute, bien sûr   ) mais pour le moment ma réflexion se limite à ce type de machines. Il y a bien sûr la Lelit PL62T dont on peut suivre les premiers pas prometteurs sur un autre fil mais je viens de découvrir un autre choix au même prix : la Bezzera Magica S MN PID, qui sera dispo à partir du 8 mars.

Pour autant que je puisse en juger les deux machines sont très semblables. Y a t-il des points techniques qui m'échappent qui les différencient ?

Merci Pig pour ta réponse rapide et détaillée.

Voir ci-dessous les réponses à tes questions ou remarques:

Pig a écrit:
Retour aux machines à café. Penche-toi sur ta machine actuelle, et analyse ta méthode de préparation d'un café. Sans doute n'es-tu pas ultra précis dans le grammage, sans trop souvent ajuster la mouture sur le broyeur... et pourtant, c'est toujours bon.

Pas à mon goût en tout cas. Je suis obligé d'être précis à moins de 1g sur la mouture (désormais je le suis à 0,2g et ça semble suffisant).
Idem pour la granulométrie: Au cours de la journée je dois changer les réglages en fonction de la variation de température et/ou hygrométrie (enfin je suppose).
Et la différence est plus que flagrante selon moi. Mais n'ayant jamais été utilisateur d'une autre machine il est vrai que je ne peux pas relativiser ce constat.

Pig a écrit:
Mieux, quasi à chaque fois que tu rapportes un nouveau paquet de café, c'est bon aussi, même si les grains n'avaient pas une trogne de vainqueurs.

Pour ma part je trouve que la Rocket ne pardonne aucun café "médiocre", trop torréfié, ou pas assez frais... Mais là encore je n'ai utilisé que cette machine...

Pig a écrit:
À l'opposé, tu pourrais essayer une Mokita. Là, tu changerais très vite ta préparation: court, très court, lentement, et avec un TS précis. Essaye autrement, ça ne sera pas aussi bon.

Il est vrai qu'avec ma machine il y a peu de latitude sur le volume en tasse pour avoir un résultat qui me plait. C'est plus qu'un ristretto mais moins qu'un 3/4 à la Française.

Pig a écrit:
La Rossi s'intercale entre les deux, parce qu'elle permet d'utiliser des méthodes plus diverses que la Mokita. Qu'est-ce qui a stupidement valu à la Silvia d'avoir une fausse réputation de machine difficile? Tu l'as écrit, le TS, qui influence énormément le goût. Alors, évidemment, celui qui néglige totalement ce TS ne va pas comprendre pourquoi le jus change de goût à chaque tasse, et pour peu qu'il tombe dans les plages extrêmes, ça peut être carrément mauvais. Par contre, il y a toute une plage exploitable pour subtilement changer (explorer) le goût de ce café, un peu comme intervenir très légèrement sur le PID, par exemple pour tenter de gommer une pointe d'acidité. Corrige-moi si je me trompe, mais ce n'est pas quelque-chose que tu fais souvent avec la Rocket (en lieu et place, tu intervient sur la mouture via le broyeur), correct? Et avec un paquet donné, rien ne t'incite à facilement changer le goût de chaque tasse, comme peuvent le faire certains ici avec leur LELIT Plus à PID.

Effectivement sur la Rocket j'ai des paramètres d'extraction (température et pression) qui sont (à mes yeux) très reproductibles. Donc une fois le bon café trouvé et la bon dosage (masse + granulométrie), ça roule tout seul...

Merci pour l'info concernant La Rossi.
D'ailleurs une Oscar ça se place où dans tout ça ?

N.B.: Si je ramène une machine à mon bureau pour un usage avec deux types de cafés différents (mélanges et pures origines) j'ai oublié de préciser que mon Mini Mazzer suivra pour les pures origines. Sinon c'est trop compliqué à gérer (trop de perte les des essais de réglages même en ayant du bol à tous les coups car il faut au moins purger le moulin).

Oscar? Je n'ai joué avec qu'une toute petite journée. C'était "sympa", sans plus, et le propriétaire l'aurait bien balancée par la fenêtre, après n'avoir aligné que déceptions sur déceptions. Alors qu'il avait été très emballé en prenant les commandes de ma petite pro, avec les mêmes cafés.

En début de réponse, tu as écrit devoir intervenir très régulièrement sur la mouture, pour l'avoir à ton goût; ça ne veut pas dire que c'est mauvais sans intervention, la machine arrive tout de même à produire un expresso très buvable, seulement il ne répond pas à tes critères qui sont sans doute très stricts.

À mon avis, tu seras comblé avec une Lady ou une Silvia, parce qu'on lit déjà entre les lignes que tu désires plus qu'une simple extraction qui roule bien dans les clous. Et vu les prix en occasion, ça serait bête de ne pas tenter le coup. En plus, psssst... ça se revend très facilement.

Ce que je note sur la Bezzera Magica S MN PID c'est un réservoir de 4 Litre et une chaudière de 2 L alors que la Lelit PL62(T) c'est 2.5 L pour le réservoir et 1.5 L pour la chaudière.
Tu as également les dimensions la bezzera est plus large et plus haute que la Lelit de 8 et 6 cm pour la hauteur .

Ah oui, effectivement. Pour le réservoir à eau, ce n'est pas un problème vu notre consommation journalière alors qu'en revanche l'espace en largeur est plus critique. Pour le réservoir de la chaudière, j'imagine que ça ne serait pas un problème pour la quantité de vapeur (rarement plus de deux préparations lactées à la suite) ; reste la question de l'échangeur : un plus grand réservoir induit sans doute un échangeur plus grand et une plus grande stabilité thermique de l'eau d'extraction, non ? 2L au lieu de 1,5 ça peut vraiment jouer ?