premier achat

Félicitations !! je viens de lire ce fil très intéressant

j'hésite aussi entre la QM67 (2 chaudières), l'Andreja (HX) et la Rocket Cellini

Tu dis avoir laissé tomber les HX ?
pour quelle raison ?

il y à un truc qui n'est pas clair pour moi

une machine à chaudière directe, sans HX, montre une baisse de température durant l'extraction c'est bien ça ? Mais pourquoi l'eau de la chaudière ne suffit elle pas à extraire les deux espressi en gardant la même température ? Est ce parce que l'eau du réservoir vient remplir la chaudière aussitôt qu'il en manque un poil ?
Et que la machine ait un ou deux réservoirs, c'est la même histoire non ?

une machine avec HX, il faut flusher avant d'extraire, histoire d'évacuer l'eau très chaude qui était dans la partie du tuyau dans la chaudière, et durant l'extraction il y a une température constante ?? c'est ça ?

Dans ce cas, pourquoi une machine avec deux réservoirs comme la QM67 ou la Rocket R58 semblent être très bonnes ?

Sans doute pas de "bonnes" raisons au sens où je n'ai pas eu l'occasion d'essayer moi-même et que de toute évidence c'est largement reconnu comme un système efficace. Mais au delà des petites inquiétudes que je pouvais avoir au niveau de la simplicité d'usage (flush / pas flush notamment) vu que ma femme n'aura pas le temps de s'y investir trop, je trouve le système e61+hx assez génial mais finalement un peu aberrant pour un usage très limité (2 cappucinos + 4 expressos max par jour de la semaine). Une simple chaudière aurait pu suffire mais là encore j'ai cherché la simplicité d'usage pour ma femme et sa boisson lactée du matin avant d'aller au boulot (ça a un coût non négligeable mais je peux l'assumer).

Donc au final la double chaudière s'est imposée assez naturellement. Après il restait la question du groupe. Là j'avoue que j'ai été petit joueur et pas très cohérent avec moi-même : je trouve le groupe Rossi bien plus logique dès lors qu'on n'a pas le problème de la vapeur. Mais je n'ai pas osé couper les ponts complètement avec le couple mythique e61+hx même si rien ne prouve que le e61 tout seul soit vraiment mieux qu'un groupe Rossi. Bon, il y a aussi l'offre, les distributeurs qui vous inspirent confiance ou pas, etc. qui au final limite le choix du modèle.

En parlant de système, j'ai été séduit par le principe de l'Expobar Brewter (mais il y en a sans doute d'autres) : deux chaudières avec l'eau de la chaudière café préchauffée par un échangeur dans la chaudière vapeur. Ca me paraît une très bonne solution si en plus ça fonctionne quand même avec la chaudière vapeur éteinte quand on en n'a pas besoin (dans ce cas on se retrouve avec une DB classique). C'est juste que les retours qualité de cette Expobar sont mitigés et que je n'ai pas trouvé de distributeur m'inspirant confiance.

@vvakan : il y a un autre fil qui aborde les questions que tu poses : E61, avec ou sans HX ?

Mais pour répondre succinctement à tes questions :

- oui, je pense que la chaudière fait un auto-fill dès que l'extraction commence ; après ça dépend sans doute de si tu as une chaudière de 0,25L ou 0,75L ; de plus si ton groupe a une grande inertie thermique (e61 par exemple) ça va atténuer voire même annuler l'éventuelle baisse de température ; et, pour finir, personne ne sait si c'est réellement gênant que le profil de température ne soit pas plat, si ça se trouve c'est mieux (reste à savoir si c'est mieux montant ou descendant...)

- du point de vue de l'extraction d'un café, une double chaudière peut être considérée comme une simple chaudière, les problématiques ou les questions sont les mêmes (sauf dans le cas d'une machine telle que l'Expobar Brewter que je cite plus haut).

- certains disent qu'il ne faut pas flusher si la machine est bien conçue, d'autres - plus nombreux - disent le contraire...

- Je ne sais pas répondre à ta question mais je n'ai pas l'impression d'avoir lu que les "deux chaudières" étaient spécialement meilleures qu'une e61+hx.

Certains disent qu'il faut flusher, d'autres disent le contraire...

C'est tout simple : vous essayez de classifier les machines en leur donnant des caractéristiques communes. Le E61+HX doit être flushé, le E61 sans HX ne dois pas l'être etc... Mais malheureusement ce n'est pas comme ça que ça marche. Certaines machines E61+HX devront être flushée, d'autres E61+HX ne devront pas l'être, certaines auront un profil montant, d'autres descendant, d'autres plat. Bref, ces machines avec groupe déporté reposent sur un équilibre thermodynamique qui dépend de multiples paramètres et il n'y a aucune raison que ces paramètres soient les mêmes d'une machine à l'autre (comme la longueur ou le diamètre des tubes du thermosiphon par exemple).

Après intervient le type de café que tu veux utiliser. Certains cafés aimeront un profil montant, d'autres un profil descendant. Certaines machines très pros, très chères proposent différents profils d'extraction par exemple. Certains même en ont bricolé eux-même. Mais pour le commun des mortels, on s'arrange. On temp surfe, on change la température du PID quand on en a un, on flush plus ou moins. Et quand on a trouvé la bonne recette (qu'on ne trouve des fois jamais), on est content. Une machine et les grains qui vont avec, ça s'expérimente. Et vouloir faire une classification bien nette des bonnes manières de réaliser ces expériences est voué à l'échec et à l'impression que tout le monde dit tout et son contraire.

merci pour vos réponses complètes  

ok... c'est intéressant, ça me fait réfléchir, pour moi aussi c'est l'affaire de quelques cafés ..
en général 3 ou 4 ristrettis par jour  ...  

je reviens à une de mes questions :

pour un groupe e61+HX, durant l'extraction il y a une température constante ?? (après flush)

Il semble qu'il y ait un pic en début d'extraction. Mais comme l'a dit Nuelan (ou d'autres ici), un profil plat de température durant l'extraction n'est pas forcément le Graal, d'où certaines machines à profil "programmable".

De quelles machines "à profil de températures programmable" causes-tu là? Des profils de pressions, OK, mais de températures?

@Pig peut-être à la Rancilio classe 11

Ok ça peut prendre un peu de place dans la cuisine.

Ouaip, la classe 9 déjà permettait sur le papier un contrôle dit limité qui permet de faire des profils de température descendants, stables ou montants.

https://www.youtube.com/watch?v=NwkusHyfDAA&feature=youtu.be

Maintenant la classe 11 je n'ose imaginer ce qu'elle fait ! C'est en effet vraiment la classe !

Oui, il y a longtemps que je connais ces machines, on ne me la fait pas à moi




Merci Rancilio de me sauver la mise, j'avais effectivement confondu température et pression.

je ne sais pas si vous connaissez cette vidéo (en anglais) :
http://www.home-barista.com/espresso-machines/newbie-introduction-to-espresso-heat-exchanger-vs-double-boiler-espresso-machines-t28233.html

il explique qu'une machine double chaudière garde une température stable lors de l'extraction alors qu'une machine avec HX connait une baisse de température lors de l'extraction.

En outre, il explique bien le flush sur les HX et son incidence sur la température d'extraction

Ouai, on connait cette vidéo, on l'a déjà vue 1000 fois

C'est en partie à cause d'eux que les malentendus circulent car ils n'ont pas hésité à partir du fonctionnement d'une ou deux machines à généraliser à toutes les machines. Et on est tombé dans l'hystérie du flush. Il me semble avoir compris que depuis ils ont multiplié les expériences et ont commencé à avoir plus de discernement.

Bon, d'après ce que j'ai compris, sur les HX la courbe de température descend léger durant l'extraction.

Alors peut être que ça ne sert à rien mais j'aime bien comprendre.
D'après ce que j'ai pu lire et cette vidéo voilà ce que j'ai compris. Ca reste tout au conditionnel.

Donc dans un groupe E61 + HX : Au départ l'eau trop chaude qui était restée stagnante dans le tuyau dans la chaudière est vidée par le flush  ; Ensuite on arrête le flush et là on met le porte filtre et on lance l'extraction ; pendant ce temps d'arrêt assez court, l'eau provenant du réservoir se réchauffe dans le tuyau dans la chaudière, lorsque l'extraction est lancée, cette eau qui est restée dans la chaudière sort a une certaine température et l'eau qui arrive ensuite n'est pas restée dans la chaudière elle y est juste passée donc ça fait sens qu'elle soit un peu moins chaude.

parmi les facteurs qui viennent modifier la température d'extraction :
- la durée du flush : un flush très court ou très long et l'eau d'extraction sera plus chaude ou moins chaude
- l'inertie thermique de la tête du groupe (et de l'ensemble de la machine). Si elle est forte elle emmagasinera la chaleur au fur et à mesure des extractions et du temps et compensera de fait une baisse ou hausse de température due à un flush plus ou moins long par exemple. Si elle est faible, les variations de températures  auront plus d'impact.

Donc la qualité de la tête du groupe semblerait être d'une importance ... importante

Quand au groupe avec chaudière, parlons d'un groupe E61, je suppose que l'inertie thermique du groupe est aussi importante pour contrer les variations de températures ; mais celles ci seraient moins nombreuses car l'eau est chauffée à une température donnée et peut être contrôlée (PID) ; si on flush l'eau de la chaudière passe directement dans le groupe E61 et, après avoir perdu quelques degrés, dans le café. Durant l'extraction, l'eau de la chaudière est utilisée et passe en continu directement, après je ne sais pas comment la chaudière se remplie. Est ce au fur et à mesure ou après quelques secondes ? est ce que l'arrivée d'eau "froide" est en bas et la récolte d'eau chaude est en haut (ce qui permettrait de ralentir l'échange thermique) ? La taille de la chaudière aussi joue évidemment. Mais d'après leurs explications et leurs mesures, sur cette machine en tout cas, la température reste stable, donc l'apport d'eau "froide" n'aurait pas tellement d'incidence sur un shot... Sauf si on les enchaine... du coup la température de la chaudière baisse. D'où l'intérêt d'un PID pour démarrer toujours à la même température.

ce que je retiens au final :
- machine de bonne qualité = inertie thermique ++ donc machine bien isolée et groupe top
- chaudière ou HX on peut faire du bon café
- chaudière avec PID permettrait plus de constance dans la température d'extraction
- HX = plus de paramètres à considérer, à cause du flush à réaliser

bon je sais pas si je délire avec tout ça qu'en pensez vous ?

Perso, j'en pense que vous passez des pages et des pages à disserter sans faire le moindre café, et que vous n'arriveriez peut-être même pas à distinguer quel café sort de quelle machine. D'abord parce ça va être très conditionné par le ou les origines de grains choisies, ainsi que leur torréfaction, et sûrement aussi le broyeur utilisé. À ce sujet, c'est marrant de voir comment celui-ci est vite relégué à un rang secondaire; par exemple, est-ce qu'un simple petit Nano sera suffisant pour départager ces machines? (je sais, je trolle en toute connaissance de cause).

Concernant le flush, je t'invite à rechercher les nombreux messages qui en causent, et surtout ceux où il est expliqué ou simplement constaté qu'ils ne servent à rien, sauf à gaspiller de l'eau. Évidemment, tu trouveras les deux avis, positifs et négatifs, ce qui montre bien, comme l'as souligné Nuelan, qu'il est très délicat de vouloir généraliser.

Si tu veux te faire vraiment plaisir, et surtout ouvrir les yeux, prends une vieille E61 à HX d'occasion et un petit levier aussi poussiéreux que bon marché. La différence entre les cafés sortis avec les mêmes grains et le même broyeur vont rapidement occulter toute envie de trier ces E61, tellement tu seras content de finalement te dire que même si différents, ces deux résultats sont tous deux exceptionnels à déguster... parce que c'est bien là tout le plaisir: la dégustation. Et même si tu n'as pas choisi le bousin le plus performant pour tes critères propres, comment pourras-tu jamais savoir qu'une autre machine aurait fait mieux. Ou, corollairement, que tu vas utiliser celle de ton choix au meilleur de ses possibilités? Là, on touche doucement à la transition entre théorie et pratique, si tu vois ce que j'essaye d'exprimer?

j'en pense un peu comme pig... en tout cas sur le papier tu vas nous faire les meilleurs expressos de la planète.
Tous ces raisonnements masturbatoires reposent sur de telles généralisations et simplifications que ça les rend risibles.
Par exemple : comme zeb l'a signalé plusieurs fois, l'eau ne reste pas statique dans un hx couplé à un groupe E61 puisqu'elle sert au thermosiphon qui maintient le groupe à température. Etc, etc, etc...

De l'enculage de mouche typiquement US (et je les connais bien...) comme cet artiste qui tient un blog sur les rasoirs droits et les pierres à aiguiser et qui est devenu une référence mondiale, sauf qu'il est asiatique d'origine et quasi imberbe...
Alors son avis sur telle ou telle lame et les considérations spaciales qui vont avec...

Pig a écrit:Perso, j'en pense que vous passez des pages et des pages à disserter sans faire le moindre café,

Faux !! archi-faux !! je me fais au moins 3 Nespresso par jour !!  

Sinon pour les mouches j'ai bien essayé, mais elles sont trop rapides pour moi  

j'ai bien compris vos propos, je vous remercie de vos réponses ; je me doutais que je tendais le bâton pour me faire battre

et je suis entièrement d'accord avec vous : la pratique c'est fantastique !! ... c'est bien avec la pratique qu'on apprend ; et j'ai même hâte de pratiquer là ...
Et je crois qu'il faut aussi considérer les points suivants :

- apparement ces questions sont récurrentes et fréquentes, donc beaucoup se les posent. C'est normal et on ne peut pas lutter contre ça. Ca rassure de comprendre un tout petit peu mieux se qui se joue. Surtout avant un achat. Surtout quand c'est plusieurs centaines d'euros, voire milliers ! Et même si on ne sait pas tout, on peut dégager des grandes lignes. Et au début quand on arrive dans ce monde... il y a beaucoup d'infos à assimiler et heureusement que vous êtes là

- ce n'est pas parce que nous n'avons pas les réponses aujourd'hui qu'il faut balayer ces questions. Il n'y a rien d'ésotérique dans la fabrication d'un bon café. Ce sont de multiples facteurs qui s'influencent les uns les autres. En fait un gros bordel. Même si d'une machine à l'autre cela change beaucoup de paramètres, j'espère qu'un jour on aura des grandes règles plus claires et plus précises. Dès lors qu'on ne peut pas expliquer quelque chose l'être humain devient superstitieux ... avant on faisait des offrandes aux dieux pour influencer le temps, aujourd'hui on le prévoit à l'avance avec précision, juste parce qu'on comprend beaucoup mieux cette complexité.
Après , ce qui est lourd ce sont les débats sans expériences ; si chacun y va de sa croyance c'est stérile et relou c'est sûr....
Je préfère qu'on me dise, en l'état actuel de nos connaissance, personne n'en sait rien,  plutôt que ça sert à rien de se poser la question.    
Parfois j'ai l'impression que c'est une insulte de poser une question sur ce forum...  ça en serait presque décourageant ... le Français est râleur    
Bah... au moins on me répond  

mais bon, moralité, je vais arrêter de me prendre la tête, je vais y aller au feeling pour choisir et après je m'adapterai à la bête, avec le temps, on verra.
là mon feeling c'est E61 + HX + PID (oui je sais...) = Rocket Cellini ; Quick Mill n'en n'a pas si je ne m'abuse et en plus elles font des flaques    

jdb75 a écrit:Quick Mill n'en n'a pas si je ne m'abuse et en plus elles font des flaques.

Peut-être (hélas pour moi) mais comme disait pig pour me consoler

pig a écrit:Pour la petite histoire, on a récemment eu quelques Crocket livrées avec robinet vapeur ou eau chaude cassé net à flan de carrosserie.

Amha, avant de dépenser tant d'argent, la démarche la plus efficace serait d'aller à la rencontre de gars expérimentés pour goûter ce qu'ils sortent de leurs machines.

vvakan a écrit:

Donc dans un groupe E61 + HX : Au départ l'eau trop chaude qui était restée stagnante dans le tuyau dans la chaudière est vidée par le flush  

mahikeulbody a écrit:

jdb75 a écrit:Quick Mill n'en n'a pas si je ne m'abuse et en plus elles font des flaques.

Peut-être (hélas pour moi) mais comme disait pig pour me consoler

pig a écrit:Pour la petite histoire, on a récemment eu quelques Crocket livrées avec robinet vapeur ou eau chaude cassé net à flan de carrosserie.

sans rire j'espère que tu vas solutionner ta panne bien vite là... trop rageant !!  


@Michel K : j'aimerai bien.... mais je ne sais pas qui je pourrais embêter sur Lyon là  

@jdb75 :

"Donc dans un groupe E61 + HX : Au départ l'eau trop chaude qui était restée stagnante dans le tuyau dans la chaudière est vidée par le flush  "

sérieux c'est pas ça ??? :cru:
bon j'abandonne je comprends rien

c'est pourtant simple : le PID rotatif de la pompe E61 permet de limiter la durée de flush nécessaire dans un système HX à pression chaudière proportionnelle à la vitesse de rotation de la pompe ! épicétou

ben fallait le dire !! finalement c'est tout simple

vvakan a écrit:
@Michel K : j'aimerai bien.... mais je ne sais pas qui je pourrais embêter sur Lyon là  

Entre Mokxa (Marzocco) et Galerie Slika (machine à levier), tu peux déjà comparer sur un même café, 2 extractions totalement différentes.
Tu peux passer chez moi aussi, où question rendu avec ma Lelit pneumatique, je me situe entre les deux (un peu plus proche du levier).

Poser des questions est excellent, et nous encourageons ça en essayant de participer aux réponses le plus possible. Par contre, il fait parfois recentrer le débat pour éviter que certaines déductions se métamorphosent en tables de lois avec le temps et la magie de l'archivage et l'indexation des moteurs de recherche.

Ici, on finirait par croire qu'il existe un fossé entre ces différents E61, alors qu'elles sont peut-être infimes pour la grande majorité de leurs utilisateurs. En prenant exemple sur des scores, on pourrait théoriser sur un écart de 75 à 85 sur 100, alors qu'une fois derrière les bousins, on arriverait péniblement à 80 et 81. C'est aussi pour ça que je causais de dégustation et de pratique: se constituer une base d'expériences.
Je vous le dis: à la limite, prenez quasi n'importe quoi de sérieux, et vous serez contents du résultat.

Un dernier détail qui n'implique que mon avis: c'est amusant de lire une certaine quête de l'excellent, sur base d'un groupe E61. Il y a d'autres groupes plus tournés vers la performance, alors que celui traité ici représente sans doute le sommet de la tolérance, du confort, et de la facilité d'utilisation.

Je vais donc revoir mon conseil d'achats: une E61 aux puces, un petit levier encore plus miteux, et une Silvia avec des litres au compteur. Le tout moins cher qu'une DB neuve, et la promesse de trois goûts différents... ni meilleurs, ni moins bons, mais bien différents. Avec le reste des sous, s'offrir un petit stock de grains verts, et une MàP ou un GeneCafé; là, on causera vraiment de différences en tasse.

michel k a écrit:Amha, avant de dépenser tant d'argent, la démarche la plus efficace serait d'aller à la rencontre de gars expérimentés pour goûter ce qu'ils sortent de leurs machines.

+1 @michel k.
Vvakan, tu as la chance d'avoir des professionnels dans ta région et qui te proposent de te montrer ce qu'ils peuvent tirer de leurs bécanes. Moi j'irai les voir pour déjà savoir si je suis en mesure d'apprécier ce qu'ils proposent. Cela te donnera une bonne indication sur ce qui est possible de faire. Ainsi tu pourras envisager de commander une machine ou pas .