ECM Synchronika, des retours d'expérience ?

@ brezeme : j'attends tes arguments pertinents et convaincants

Tu crois vraiment que le réglage du débit entre quelques cl/mn et 2 ou 3 fois plus à pression constante sur une dizaine de secondes peut avoir une influence décisive sur la qualité du résultat? Au regard de l'influence d'une foule d'autres paramètres bien plus évidents et sensibles, c'est du flanc pour gogo prêt à balancer 180 balles dans quelque chose qui brille...
Tu trouveras quantités d'interventions ici qui te montreront à quel point les délires mercantiles sur les réglables millimétriques de la préinfusion sont vides de sens, et il y a quelques jours encore, un membre récent admettait, après avoir acheté une machine sur ce critère, ne plus s'en servir après seulement quelques jours...

Ta video? encore et toujours un publi-reportage de l'importateur US de Profitec. Je t'avoue que ça dépasse mon entendement qu'on puisse accorder la moindre once de crédibilité à ce genre de daube commerciale. C'est aussi fiable que les enzymes gloutons d'Ariel... Tout l'intérêt des forums d'utilisateurs est précisément d'obtenir une information non biaisée par des motivations commerciales

Sinon, ce forum n'est pas plus le tien que le mien et je me permets donc de réitérer mon agacement devant tes épanchements d'auto-satisfaction pour avoir rempli un chèque, épanchements tout aussi personnels que mes humeurs mais beaucoup plus envahissants en terme d'espace.
Comme beaucoup d'autres, je partagerai avec enthousiasme ta satisfaction d'obtenir tes premiers shots réussis sur ta machine, ou ton retour documenté sur son utilisation ou celle de ton futur broyeur.

@brezeme
Parce que tu crois un seul instant qu'après tes deux publications agressives et à la limite de la pathologie je vais avoir envie de partager ne serait-ce qu'une seule seconde quoi que ce soit avec toi ?

Tu rêves mon pote

Et puis disposant du WSET 2, j'ai lu tes élucubrations psycho-philosophiques quasi mystiques sur le vin et le café pour te dire, que là, pour le coup, cela n'a rien à voir si ce n'est que cela exige de pouvoir verbaliser un certain goût, une certaine odeur, et une certaine vue, et basta.

D'ailleurs, pour le fromage, c'est pareil

Enfin, s'il m'intéresse à moi de faire un chèque pour acheter une belle machine, un bon et beau broyeur, et des accessoires qui ne servent à rien, selon toi, et qui donc ont toutes les chances d'être indispensables, ce que me semble être ce flow control à mon humble avis, cela ne te regarde pas.

Et si cela t'agace, va consulter

On se calme, svp.

Il y a finalement fort peu de retours concrets sur cette modification du groupe E61, qui pour le coup casse le système de pré-infusion qui faisait justement partie de ce groupe. Le sujet ne m'a jamais vraiment passionné, parce que... bon... c'est du E61 et que je me fiche royalement de ce groupe (indépendamment de sa qualité de fonctionnement, entendons-nous bien).

Le fait est que même sur le forum (des influenceurs?) HB, ils ont bien dû remettre les pendules à l'heure: ce contrôle de flux (dans un article sur la Bianca de LELIT) ne devrait entrer en jeu qu'avoir avoir maîtriser les autres paramètres. Quantité de mouture, finesse de mouture, couple quantité/finesse de mouture, température d'extraction. C'est seulement après savoir jongler avec tout ça qu'arrive le contrôle de flux.

À noter qu'il s'agit ici d'un contrôle de pression, et non de flux; les deux sont physiquement liés, mais le point de vue est différent. Le contrôle de flux étant plus amusant à aborder, mais peut-être tout aussi futile pour l'expresso. D'ailleurs, ce n'est plus vraiment de l'expresso traditionnel, mais un terrain particulier où nous allons retrouver des machines comme Decent, Slayer, les Strada de LaMarzocco (à ne pas confondre avec la GS/3 MP), et peut-être la Mina de DC (me rappelle plus).

Bon, tout cela n'enlève rien au fait que s'offrir cette ECM représente un magnifique cadeau. Par contre, évitons de faire des plans sur la commette comète en imaginant qu'elle sortira des cafés meilleurs que ces autres cousines à groupe E61... les cafés auront très probablement le même goût qu'avec la petite LELIT PL62T, peut-être même moins bons au début du fait de l'abondance des réglages. Bhein oui, aussi bons soient les outils, c'est encore et toujours l'organique aux commandes qui doit se débrouiller pour que l'ensemble fonctionne.

Pour abonder dans le sens de @Pig, je voudrais juste vous relater quelques conclusions de ma petite expérience, à savoir que de tous les gadgets que j'ai utilisés pour mon installation expresso, ce sont ceux qui effectuent une MESURE de quelque chose qui m'ont fait faire des progrès importants, au contraire des gadgets qui avaient une action sur le café, qui n'ont fait que disperser mon attention vers des maximums locaux (je tente d'expliquer plus bas).

La programmation de la pression d'extraction par exemple. Le malheur de ce truc, c'est que ça marche. Alors quand j'ai un café un peu trop amer, je passe en profil imitant un levier, et hop c'est beaucoup plus rond et moins amer et c'est ce qu'on appelle un maximum local, parce que plus aucun changement ne l'améliore (=maximum), mais vous avez beau faire, moins de pression, c'est moins d'extraction, et je l'ai bien vu, senti et mesuré avec mon refractomère (pour ceux qui s'en souviennent de ce machin)

Si je n'avais pas eu ce gadget, j'aurais fait un autre truc, comme moudre moins fin et mettre plus de mouture, et j'aurais réduit l'amer aussi, sauf que j'aurais obtenu un TDS de dingue au lieu de boire de la lavasse pour bobo adoucie artificiellement.

S'assurer des paramètres de base, c'est chercher le maximum maximorum, les autres gadgets peuvent vous perdre dans le labyrinthe des paramètres du Minotaure, et la seule Ariane pour s'en sortir, c'est d'être sur que sa machine sort de qu'elle doit sortir : de l'eau à 92°C et 9 bars point final.

Après les autres gadgets sont là pour le plaisir, le confort, l'exploration, tout ce que vous voulez. Mais là j'ai sorti un Harrar fabuleux mais trop hard en virant la crema avec une petite cuillère. Un gadget à 2 balles qui a donné un bien meilleur résultat que la baisse de pression ou de température que j'avais tenté avant sans résultat bluffant.

Je ne dis pas qu'ils sont inutiles non plus ces gadgets, et j'adore aussi les utiliser, mais bon, si on fait pas les choses dans l'ordre, on peut se perdre dans un maximum local et passer à côté d'un grand truc.

Bon, c'était mes deux-centimes.

ps: comète.

@Brezeme pour explorer la préinfu sur la strega, pour moi son grand avantage est de régulariser la sortie des shots.
Contrairement à un rossi qui pousse brutalement la mouture et qui ensuite doit en tirer le meilleur, le mouillage mais surtout le gonflement de la mouture augmente la facilité d'extraction parce que les solubles semblent plus accessibles.
C'est ce qui pour moi (sans aucune preuve, soyons d'accord) ajoute à la régularité...
Mais à aucun moment je ne parlerait d'amélioration de résultat.

@Pig les notions de pression et de débit ne sont pas interdépendantes... Un restricteur de débit (ø d'un tube qui réduit par exemple) n'influence pas la pression d'extraction alors que le débit lui diminue.
D'un côté ou de l'autre de la restriction la pression sera identique.
Par contre, si on augmente le ø et que le débit n'est plus suffisant, alors oui la pression diminue.
Dans notre domaine, on cherche une pression de 9b en pompe rotative, mais le débit n'est jamais exposé. Mais déjà, si on prends toutes les machines pro volumétriques, le débitmètre réduit très certainement le flux de l'extraction. Rajoutons y des restricteurs sur les échangeurs & cie et on obtient une vrai variation du résultat.
Comment je le sais? Je l'ai vérifié sur la lady modifié d'azo. groupe rossi alimenté par une pompe rotative procon refroidie par eau avec une ev qui incorporait un restricteur réglable.
À pression égale, le résultat change du tout au tout. On à (en baissant le débit) une extraction plus ronde, un profil moins brillant mais une densité et des arômes plus réguliers.
C'était une de nos exploration les plus intéressantes sur la réalité du shot.
Alors oui, le e61 génère sans doute une perte de pression naturelle lié à son architecture au moment de l'ouverture de l'ev, et ensuite il faut re-remplir la chambre avec une montée plus "progressive" qu'avec un rossi par exemple ce qui doit avoir tout autant une influence sur le flow rate.
Maintenant, quand à savoir si ça améliore le résultat, je ne pense pas qu'il faille trop s'avancer la dessus...

J'espère pas faire un consensus, mais pour moi, avec l'observation que j'ai eu c'est ce qui m'en ressort...
Par contre, je serais curieux de voir la longueur de shot possible avec le même filtre, la même masse de mouture et la même pression entre un e61 et un rossi...
Bref, ça peut être des outils intéressant pour aller sur un profil préférentiel, mais pas sur que ça n'améliore le résultat

@metasystem : heeuuu ça va pas ton truc sur les pressions.

Un système hydraulique est similaire à un système électrique : pression = voltage, flux = courant, restricteur ou galette de café = resistance.

Une pompe de 9 bars balance la pression sur une galette : équivalent à une resistance aux bornes d'une pile. Si tu ajoutes un restricteur pour limiter le flux, en fait ça fait comme si tu ajoutais une résistance dans le circuit et ça devient un PONT de résistances. La pression aux bornes de la galette diminue parce qu'une partie de la pression s'accumule aux bornes du restricteur, et le flux diminue. La pression n'est pas constante si tu la mesures au bon endroit : après le restricteur et non avant, c'est à dire aux bornes de la galette. Pression pompe = pression galette + pression restricteur.

encore 2¢

Un débutant possède une alternative :

- ou bien il achète une machine de débutant
- ou bien il achète une machine la mieux spécifiée possible tenant compte de son budget

Par exemple dans la première hypothèse, une Delonghi "Specialista" et dans la seconde hypothèse une machine "semi-professionnelle" selon les termes marketing admis et dont, je pense, personne n'est dupe

Je sais que si j'avais fait le premier choix, j'en aurais vite fait le tour, je l'aurais revendue pour en racheter une autre, et ainsi de suite, ce qui est à la fois une perte de temps et une perte d'argent

Donc, j'ai pris la seconde option. Et effectivement, comme l'écrit  Pig que je lis avec beaucoup de plaisir et d'attention, la seconde option c'est s'offrir un magnifique cadeau. Et de toutes façons, en dehors de mon comptable et de mon banquier, et même de mon Inspecteur des Impôts, ce choix ne regarde que moi

Comme tous les débutants, ma motivation est au maximum et cela va de pair avec des croyances futiles et même peut-être inexactes, mais n'oubliez jamais que cela participe aussi au plaisir de la découverte et de l'exploration, que cela participe aussi au fait d'appréhender le mieux possible la réalité

Il y a, en revanche, pour les "experts" ou ceux qui se présentent ainsi, une attitude insupportable, c'est de faire croire que c'est compliqué.

C'est la raison pour laquelle tu as parfaitement raison Flynn - et je t'en remercie - d'écrire : "D'abord s'assurer des paramètres de base (...) de l'eau à 92°C et 9 bar de pression, point final"

J'ai vu sur YouTube un papy de mon âge qui s'est lui aussi équipé d'un "Flow Control" Il ferme cette vanne pendant une vingtaine de secondes, puis l'ouvre entièrement pour se situer entre 9 et 10 bar de pression et à la fin de son extraction qui va au-delà de 30 secondes au total, il referme cette vanne progressivement et quand il est à 5 bar, il coupe l'extraction. Ce que je trouve intéressant, c'est le plaisir qu'il communique. Il n'y a donc pas seulement "faire un bon café", il y a le plaisir à en faire et c'est le plus important

Pour terminer, je suis d'accord avec Flynn : un système hydraulique, c'est comme pour l'électricité, c'est la loi d'Ohm

Bon dimanche à tous

La "papy" que tu as vu sur YouTube est très certainement Jim du forum HB, et c'est un sacré influenceur. C'est d'ailleurs lui, me semble-t-il, qui a remis les pendules à l'heure concernant la gestion des paramètres. Mieux vaut le regarder comme un vendeur, plutôt qu'un honnête lambda qui présente un produit de manière désintéressée.

Concernant le contrôle de flux, concrètement, quelles machines le proposent déjà? La Strada. Et la Strada, c'est une pompe à débit variable et gestion par débitmètre. Donc la pompe fait passer plus ou moins d'eau en fonction du début souhaité. Ce que j'entends pas relation avec la pression, c'est qu'on pourrait en faire des profils de pression en changeant de capteur et en contrôlant la pompe en fonction de la pression. Au final, sur une Strada, cela revient toujours à intervenir sur le débit de la pompe (contrairement à l'actuelle GS/3, qui balance l'eau en surpression à l'égout... bonjour le gaspillage d'ailleurs).

@metasystem tu noteras qu'à aucun moment je ne remets en cause l'utilité de la préinfusion elle même, que je pratique allègrement comme tout utilisateur de levier.
Je pense seulement que le réglage de débit pendant la dite préinfusion est un effet du second ou du troisième ordre, le temps de celle ci, par exemple, me semblant bien plus sensible comme paramètre.
Notre vapoteur, technogeek par principe, se fourre donc le doigt dans l'oeil bien profond en pensant que les 180 balles qu'il pense investir dans un gadget, dont l'objectif est initialement le réglage de débit pendant l'extraction, vont lui permettre d'explorer les subtilités de la préinfusion.

Ouais, n'oublie pas qu'il débute, et qu'il s'est sûrement laissé influencer par un joli publireportage parce qu'il n'a pas encore les "armes" pour comprendre les subtilités de la méthode expresso. Faut bien commencer... non?

A se demander s'il ne faudrait pas une sorte (analogie avec la moto) de permis A2 pour le café ...

ok,  

Faudrait des débutants expérimentés !

Au Revoir

Je me suis sans doute mal exprimé mais j'abondais dans le même sens que Pig.
Bien dommage tout çà.

Bah, il repart quand même avec un Niche et quelques raisons d'essayer de se renseigner en profondeur sur l'expresso et sa technique.
Et nous aura laissé l'information cruciale du meilleur bidulechouette pour la vape haut de gamme...

En plus de la tempête Fabien, sombre fin d’année dans le Sud-Ouest. Après Dimitri de Bordeaux, voici notre Poor Lonesome Cowboy de Lacanau qui repart (sur son vélo électrique), renonçant lui aussi à inculquer aux crétins que nous sommes (surtout moi …) les fondements de la caféologie.

Tout ça est trop triste. Je file me tirer un petit double pour m'en remettre, tiens.

Te mets pas trop la pression, Flynn...

avec un peu de retard, @Flynn sur les cours d'hydraulique que j'ai eu en juin, c'était pas ce qu'on nous a dit...
Si tu changes de ø , tu génères des pertes de charges. Hors ces pertes de charge n'ont pas d'incidence sur la pression mais bien sur le débit.
Par contre, il faut qu'on soit d'accord en parlant tous les deux d'un circuit déjà en eau...
D'ailleurs, c'est pas pour rien que sur les machines à pompe volumétrique, tu trouves une opv (ou shp) ET un restricteur de débit...
Sinon les deux feraient doublon.
D'ailleurs sur les radiateurs, les brides servent à réduire le débit et n'ont aucune influence sur la pression relative du réseau.

@brezeme excuse moi, en ce moment je suis pas trop présent, peut-être était-ce une réponse maladroite.
En aucun cas je n'ai compris que tu considérais la préinfusion comme amélioration. Bien au contraire, ce que je comprenais c'était que pour toi son influence était limité.
J'ai voulut rajouter qu'à ma faible expérience personnelle, elle avait une influence mais pas là où l'on attend.
J'essaie de lier les deux argumentaires pour essayer de proposer une réponse la plus conforme possible...

metasystem a écrit:sur les cours d'hydraulique que j'ai eu en juin, c'était pas ce qu'on nous a dit...

tss, tss ... un argument d'autorité, pas de ça entre nous très cher

metasystem a écrit:Si tu changes de ø , tu génères des pertes de charges. Hors ces pertes de charge n'ont pas d'incidence sur la pression mais bien sur le débit.

Comme je te dirais qu'en augmentant une résistance, on diminue le courant sans changer de voltage, ce qui est peut-être vrai mais ne veut rien dire tant qu'on a pas un schéma précis sous les yeux.

Tu nous fais un schema qu'on sache de quoi on parle exactement ?

je vois pas ce que je peux te dire de plus... Si ton réseau est plein, la pression est naturellement équilibrée sur tout le réseau.
Ca veut dire qu'avant et après le restricteur sur une machine à échangeur par exemple, la pression sera égale une fois le système sous pression.
La seule variation de pression sera celle de l'opv (qui n'est pas une perte de charge).
Du coup, tu peux mettre un tuyau de 14 à la sortie de pompe et du 8 ensuite, t'auras toujours tes 9 b. Et pareil en sens inverse.
Par contre, le débit lui variera. Ce qui aura une influence sur le résultat en tasse.
Je vois pas trop ce que je peux te dire de + . En tout cas, c'est ce qu'on apprends en chauffage...
Et je pense pas dire de conneries de ce point de vue là vu qu'on à eu au moins 15j de cours juste sur les pertes de charge et que le prof à bien insister que débit et pression ne sont pas en relation direct.

@metasystem : " débit et pression ne sont pas en relation direct."

Je crois qu'on s'égare et qu'on mélange statique et dynamique ici, ce qui ne peut pas marcher. Dans un circuit statique la pression est pareillle partout parce que les débits sont nuls par définition. (edit: en fait pour le chauffage même ça c'est pas vrai : au premier etage d'une maison la pression est plus faible qu'au rez-de-chaussée)

Dans un circuit où il y a du débit, double ta pression et prouve moi que ton débit reste inchangé ... évidemment que non(*). Cela dit le modèle "loi d'ohm" est trop simpliste par rapport à la réalité de l'hydraulique, mais pas pour le chauffage ou le café. Exemple l'effet venturi : https://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Venturi

(* edit : je viens de comprendre ce qu tu dis. Tu parles de la pression dans les tuyaux par rapport à la pression dehors. Moi je parle de la pression entre la pompe et la tasse. Ce n'est pas régi par les mêmes lois physiques. Si tu doubles la pression dans les tuyaux du chauffage, il ne se passe rien parce que cette pression est effectivement grosso modo partout pareille dans le circuit du chauffage et seules les accélérateurs introduisent de petites pressions différentielles qui dérivent le débit. Ce n'est PAS le cas avec le restricteur du champignon dans la machine à café qui se trouve entre la pompe et la tasse. Ce restricteur vient s'ajouter au restricteur naturel qu'est la galette de café et ces deux restricteurs en série se prennent les 9 bars de la pompe dans la tronche. Tu vois la différence ? Je sais pas si j'explique bien, mais si tu vois pas je peux préciser maintenant que j'ai compris ton point de vue.

Heureusement qu'on peut encore se faire un bon expresso sans être obligé de comprendre tout ce bazar !

@Flynn je suis désolé de te le dire, mais le réseau de chauffage n'est aucunement statique... Il y à une pression donnée par le volume d'eau dans l'installation et un circulateur se charge d'amener l'eau aux points demandé...
La pression est équivalente dans le réseau sauf aux points bas où les mètres de colonne d'eau augmentent la pression à cause de la masse...

@Flynn je ne suis pas d'accord globalement avec ce que tu dis puisque ça va à l'encontre de ce qu'on m'a appris pour dimensionner les circulateurs ainsi que le calcul des brides pour l'équilibrage d'un réseau.
Le seul effet que je connais qui dégomme la pression dans un réseau, c'est justement une bouteille casse pression. Pour y arriver, elle met en opposition le départ et l'arrivée (pour rendre une pression null).
Toi, tu me parles de système statique alors que je te parle bien de système dynamique.
Entre ta pompe (qui envoie ses 9b) et l'arrivée sur la mouture, tout le circuit est à 9b... C'est pas pour rien que tu peux mettre un mano où tu veux sur le circuit et qu'il affiche toujours le même résultat...
D'ailleurs, si ce n'était pas le cas, il serait quasiment impossible (hormis avec un mano sur le groupe) de déterminer la pression de sortie.
Pour l'effet venturi on en avait parlé en cours, mais l'accélération de la vitesse de l'eau était assimilé à une augmentation de débit plus que de pression.
Mais je crois qu'on arrivera pas à être d'accord sur le sujet, donc à un moment, je pense que ça ne sert a rien de continuer...

je double post puisque l'exemple typique de ce que je dis est le principe de la boucle de tickelman... La pression est là, mais y'a aucun débit... du coup, on brise le débit pour équilibrer sur différents points...