Qui connaît la Bezzera Galatea Domus ? Quid du Pid

Ben la température dépend de la pression dans la chaudière et cette pression se règle finement avec le pressostat. Que dire de plus ? Que ce système a fait ses preuves depuis bien plus longtemps que le PID. Ce qui ne veut pas dire que le PID ne fait pas le travail lui aussi

Ca n'est pas le E61 qui n'a pas besoin de PID, c'est le principe de thermosiphon sur échangeur qui assure une grande stabilité thermique. La température de l'eau dans la chaudière n'est pas affectée par l'extraction et les pertes thermiques du groupe sont compensées sans à-coup par le thermosiphon.

Merci pour ces réponses. J'ai donc 2 nouvelles Questions :
1- est-ce que le pressostat sur une machine avec échangeur et thermosiphon se règle facilement ou bien faut-il démonter la machine et faire des tests? Cela veut dire qu'il existe une sorte de table des correspondance entre pression et température. Si c'est le cas est-ce que cette table varie d'une machine à l'autre ou bien reste-t-elle toujours la même?
2- j'ai lu ce matin sur ce forum un sujet sur la lelit pl92t. Et depuis je ne sais même plus comment je m'appelle. En effet quelqu'un expliquait qu' il avait pu rentrer dans la programmation du pid de cette cafetière. Et qu'il pouvait afficher la température de l'eau après la période de chauffe ainsi il avait en continue la température de son eau dans la chaudière. Il avait remarqué après un premier café que  la température montaità 120 degrés pour redescendre en suite à la température désirée. C'est paraît-il un fonctionnement normal du pid. Autant vous dire que je n'imaginais pas un tel fonctionnement avec le pid. Pour moi cela signifie que je ne maîtrise absolument plus la température de l'eau comme je le souhaitais. Du coup je regarde vers un groupe e61 avec thermosiphon, échangeur etc. Pouvez-vous me dire si j'ai bien compris et si mon changement d'orientation pour le choix de ma machine se justifie

PL92 c'est double chaudière non ? Pas Hx.

Pour le fonctionnement du PID n'en ayant jamais utilisé je préfère me taire. 
Sinon j'ai constaté qu'il y a deux écoles, pôles, penchants, un qui cherche à changer fréquemment de température avec le besoin d'avoir un affichage (rassurant) de la valeur absolue. Là je pense que c'est le domaine du PID. Et puis un autre qui change peu de température et ne se fie qu'à la dégustation en tasse. Et là PID ou pressostat, peu importe.

Freewind : oui 2 chaudières
Gerard : par rapport à ce que je disais, c'est que je croyais que le pid permettait la précision et la stabilité. Or quand je lis qu'après un 1er café la température monte à 120 degrés avant de redescendre au niveau demandé, tout ça en 5 mn, je ne voyais pas une telle instabilité. Et je me dis que e61 avec echangeur et thermosiphon c'est plus stable. Maintenant je me demande s'il existe des machines avec des pressostats réglables facilement, en façade, sur vitre f,... En connaissez vous ?

En général c'est à l'intérieur même si l'accès peut être simple. Mais en accès direct... Il faut lancer un appel général sur le forum !

Tu confonds reproductibilité et stabilité.
Rien ne dit qu'une stabilité de la température pendant l'extraction est un gage de qualité de celle ci.
Les différents groupes ont différents profils de température et ça participe à leur signature aromatique et de texture.
Par contre, nous sommes tous à la recherche d'une certaine reproductibilité : quelque soit le profil, avec le même grain en même quantité, c'est pas désagréable d'avoir le même résultat en tasse!...
Et là, notamment sur les petites chaudières sensibles aux perturbations thermiques, le pid permet une reproductibilité bien meilleure en assurant que, quelque soit le moment d'enclenchement de l'extraction, on aura le même profil thermique et donc un résultat reproductible.

Sur un hx, ça n'est pas l'eau de la chaudière qui va vers l'extraction, et la températurede celle ci est régulée par pression.
Les pressostats sont beaucoup moins sensibles aux perturbations que les sondes températures et ont des hystérésis plus faibles.
De plus et dans bien des cas, la masse thermique du groupe joue également un role de lissage des écarts de température. Donc le résultat est bien plus reproductible
Mis bout à bout tout ça rend le PID bien superflu, à part pour le coté pratique : la vis de réglage du pressostat n'est pas toujours accessible, mais on la touche très rarement (voire jamais après le premier réglage).
Et l'équivalence température/pression dans la chaudière s'appelle une table de pression de vapeur saturante est n'est pas dépendante de la machine. Mais encore une fois ça ne donne pas la température d'extraction mais la température de l'eau de la chaudière (souvent aux alentours de 120°C) et la corrélation entre les 2 n'a rien d'évident et, dans ce cas, dépend bien de la machine.
Pour te rassurer, je n'ai absolument AUCUNE idée de ma température d'eau à l'extraction, et ce depuis 10 ans avec ma machine actuelle.
C'est une information qui m'est totalement inutile et je ne pense pas être le seul ici...

Effectivement arriver à reproduire un bon shot c'est ce qu'il y a de plus important mais je pensais que cela passait la stabilité de la température.
Mais pour reproduire j'ai besoin d'un instrument et je pense que le manomètre est le pid peuvent m'aider. Et si je comprends bien ces instruments vous me permettre de me faire des repères qui m'aideront à cette reproductibilité.
Si je comprends bien également ce que tu écris, je dois surtout me baser sur ce que je recherche pour trouver la machine adéquate. Dans ce cas voilà ce que je recherche: je ne veux pas d'acidité. Je supporte l'amertume mais s'il n'y en a pas cela me convient très bien. Mais surtout je recherche de la matière car j'adore les cafés épais. Je n'aime pas la texture de la flotte. Avec la reneka duo j'utilisais le café TRE FORZE. C'était un café napolitain foncé. Mais il a quasi doublé son prix, en effet aujourd'hui il coûte 35 € le kilo, donc je vais devoir trouver un autre. Mais quand je réussissais un short c'était vraiment excellent. Est-ce qu'il y a des machines plus appropriées pour ce que je recherche ?

Et si tu gardais ta Reneka et que tu essayais d'autres café avant avant d'envisager de changer de machine ? quand je lis ce que tu écris, je te conseillerais le Mauro de Luxe 70% A 30% R.
bon, tu le sais, mais par essence, et au delà de l'extraction, je veux dire toute chose égale par ailleurs, l'acidité et l'amertume sont des caractéristiques plus ou moins présentes dans le café selon les crus ou les origines et si à la fois la température et la durée de l'extraction peuvent jouer sur l'une ou l'autre, ce ne pas en soi la machine qui les gomme.

Avec ma reneka non seulement je ne maitrise rien mais je n'ai aucun instrument pour mesurer temp., pression, etc et ainsi pouvoir apprendre. Je me suis renseigné une fois pour mettre un PID mais sur les forums tout le monde avait son avis perso sur l'endroit où la sonde était la plus efficace, et quand j'ai vu une video youtube sur  le cablage du pid j'ai compris que ce n'est pas pour moi. (J'ai beaucoup de limites techniques mais j'en suis conscient) Donc j'ai abandonné l'idée... bref réussir un expresso 1 fois sur 15 ça ne m'interesse plus.
Comme dit Brezeme, l'important c'est la reproductibilité et moi je veux reproduire à l'infini un trés bon expresso. D'ailleurs dès que je trouve la bonne recette, je ne touche plus rien pour le restant de ma vie. Donc je me renseigne sur le type de machine qui pourrait me convenir pour faire  cet expresso épais comme je les aime et sans acidité. J'essaie de comprendre. Mais c'est compliqué. Rossi ? E61 ? HX ou pas ? Pid ? Honnêtement j'ai du mal à assimiler : je lis, je comprends à moitié et puis j'oublie. Alors je recommence et je découvre des avis différents. Donc je pense que je rentre trop dans une technique que je ne comprends pas. Je dois donc poser mon besoin plus clairement comme je l'ai fait ci-dessus, me fier aux membres de ce forum puis me fier à mon instinct pour retenir une solution.
Par contre avec le bon outil je suis capable d'appliquer une méthodologie et de m'y tenir. Ce qui peut me permettre d'avancer dans ma quête.
Alors si qqn a une idée soit sur la façon d'organiser ma recherche soit sur une machine qui pourrait convenir, je prends tout. Je retiens déjà le café que Freewind me recommande le Mauro de Luxe 70% A 30% R .

E61 : prendre Hx à mon avis, prix reste relativement contenu, bonne chaudière et pas besoin de PID
Rossi : prendre avec PID (petite chaudière, donc pas de souci de temp surfing si tu as le PID).
Si tu n'enchaines pas les cafés (du type plus de 6 à la suite) et que tu te fous des boissons lactées ou si elles ne seront qu'occasionnelles, alors la machine à groupe Rossi conviendra. Sinon, vaut mieux que tu louches vers E61 Hx (entre autres car il ya d'autres possibilités). Le Rossi sort des nectars, comme le E61. Pour le café, c'est kifkif en qualité même s'il y a des nuances en termes de profils.
Bon c'est un résumé, donc partiel, et pas trop partial...

@gardening tu as l'air de t'attacher beaucoup au matériel, mais tu ne dis pas grand chose de ta manière de préparer : pourrais-tu nous dire comment tu t'y prends pour préparer ton expresso?
on peut peut-être te guider pour progresser

la Reneka duo est comme la Brasilia Lady, une bonne petite machine pour commencer. changer de machine ne va pas améliorer ta routine si c'est là que se cache le problème et le risque de changer de machine sans avoir maîtrisé celle-ci au minimum c'est de subir une déception encore plus chère.

Bon ben, pour le dire crûment, si tu n'es pas parvenu à dompter ta Reneka Duo depuis tout ce temps, c'est que tu n'es pas prêt à investir le temps et l'attention nécessaires pour comprendre et maitriser la routine liée à ce type de machine.

Prends un E61 sur HX avec réglage de température de chaudière en façade, reste sur des mélanges industriels italiens et tu devrais y trouver ton compte.

Bon ben, pour le dire crûment, si tu n'es pas parvenu à dompter ta Reneka Duo depuis tout ce temps, c'est que tu n'es pas prêt à investir le temps et l'attention nécessaires pour comprendre et maitriser la routine liée à ce type de machine.

Le pb c'est que dans mes relations je n'ai des des personnes qui utilisent une nespresso ou une automatique. Les forums c'est tres bien mais le live c'est mieux. Donc difficile de progresser comme je le voudrai. Ensuite je l'ai déjà écrit avec la reneka je n'ai aucn outil d'évaluation donc j'y vais à l'aveugle et ça ne me convient pas. J'ai jeté des kilos de café. Je dois procéder autrement.

la Reneka duo est comme la Brasilia Lady, une bonne petite machine pour commencer. changer de machine ne va pas améliorer ta routine si c'est là que se cache le problème et le risque de changer de machine sans avoir maîtrisé celle-ci au minimum c'est de subir une déception encore plus chère.

C'est vrai que réussir un café avec cette machine c'est magnifique mais trés aléatoire pour moi.

tu as l'air de t'attacher beaucoup au matériel, mais tu ne dis pas grand chose de ta manière de préparer : pourrais-tu nous dire comment tu t'y prends pour préparer ton expresso?

Il y a qqs mois j'étais découragé donc j'ai mis de côté le matériel. Je ne l'ai plus utilisé. Je reviens vers ce forum car je veux m'y remettre mais différemment.
Si je me rappelle bien,  pour 1 tasse  : filtre 2T, env 16 gr de café moulu au maximum avec mon moulin mazzer SJ. J'ai un tamper qui est reglable et je le reglais au max quasi entre 16 et 20 kg. Sans ces reglages, j'obtenais de la flotte ou un café plutot acide. Moi j'ai le café épais. Je pense apr-s avoir parcouru ce forum que j'ai un pb avec la répartition du café dans le filtre. Donc c'est déjà un point sur lequel je vais devoir être attentif.

Prends un E61 sur HX avec réglage de température de chaudière en façade, reste sur des mélanges industriels italiens et tu devrais y trouver ton compte.

Si ça peut me permettre de faire le café que je recherche : épais et sans acidité alors pourquoi pas. Je lis souvent que "E61 est permissif" : si ça signifie que la machine peut tolérer des petites erreurs de l'utilisateur (je ne sais pas comment) alors c'est peut être une bonne solution pour moi. Mais je veux abolument des outils de mesure pour comprendre un peu ce qui se passe quand j'obtiens tel ou tel café.

En tout cas je vous remercie tous du temps que vous prenez pour me répondre. Je suis même admiratif devant votre passion, je ne suis pas à ce niveau. Je suis juste qqn qui en a marre de N-------o et de Ma----x pour faire son café. Et qui souhaite prendre UN PEU de temps (je manque de temps car j'ai d'autres passions et d'autres obligations) pour "explorer" d'autres voies. Alors pourquoi ne pas profiter des soldes et acheter une E61 avec HX. Si qqn a une idée de machine ...

Profitec Pro 500 PID ou ECM Technika V Profi PID. Elles cochent toutes les cases et sont de construction irréprochable.
Si tu veux une machine où tous les paramètres sont maitrisables : Decent espresso.

Je me répète, mais une fois de plus, l'expresso c'est un geste et une sensibilité à acquérir, pas juste un chèque à faire.
Tu peux mettre 15000 euros dans une guitare de luthier. Ca ne fera pas de toi un guitariste.
La même chose pour l'expresso.
Et ta fixation sur les des indicateurs mesurables pour t'aider à palier ton manque de d'investissement est completement illusoire : la Duo, une caravel, une la pavoni, sans aucun mano, thermometre, pid d'aucune sorte, mise dans les mains d'un.e utilisateur.trice aguerri.e donnera le meilleur de l'expresso.

Je suis d'accord avec toi Brezeme, mais je pense quand même que les manos, pid, balance aident grandement pour la reproductibilité (surtout pour un néophyte). Sur Home barista, j'ai lu qu'un Pid sur une machine à échangeur était inutile mais il préconisait d'acheter un thermomètre pour connaitre la température du groupe et ainsi de flusher (si besoin) pour baisser la température afin d'être sur la bonne plage. Il me semble qu'il parlait des machines équipées du groupe E61

https://www.home-barista.com/espresso-machines/bezzera-unica-pid-vs-lelit-pl62t-vs-ecm-classika-ii-pid-vs-bezzera-magica-s-mn-t54425.html

Ce n'est pas faux mais je crois que @brezeme tendait à montrer, toute chose égale par ailleurs (dont l'inflation d'accessoires et d'outils), qu'il y a une base à maitriser et que la première intention de celui qui veut tirer de beaux espressi devrait se situer précisément dans cette intention. Bref, si tu as une machine qui tient la route sous la main, t'as de quoi faire et évidemment ensuite tu peux te laisser aller à tout ce que tu veux.

@Fredo64160 Tout est relatif : contrairement aux membres de HB, il y a consensus ici pour considérer que le flush est totalement inutile si la machine est bien réglée (pression de chaudière et thermosiphon).
J'ai utilisée une E61 sur HX quotidiennement pendant 3 ou 4 ans et, une fois la pression réglée, je n'ai jamais eu à flusher.
Et n'ai jamais eu la moindre idée de la température d'extraction.
Pourtant, et par pur geekisme, je l'avais équipée d'un pid régulant en pression. A part sur des torréfactions très très pâles en provenance de Norvège et pour essayer, idée totalement idiote je l'admets, de les rendre à peut près buvables en expresso, je n'ai quasiment jamais touché le réglage de pression de chaudière.

D'accord. Merci pour cet éclaircissement.

1- les machines ne sont pas données , entre 1300 € et 2500 € voir plus. Effectivement c'est un investissement. Donc réfléchir.
2- Concernant les E61 avec échangeur, et pour avoir déjà échangé avec Gérard notamment, je suis étonné car les forumeurs disent souvent (c'est ce que je comprends) qu'une fois la pression réglée on n'y touche plus (l'accessibilité du pressostat est plus ou moins pratique). Mais sur quoi vont se faire les reglages en cas de changement de café, ... ?

finesse de mouture, grammage, ration, temps d'extraction.
La température, c'est un ajustement à la marge et quand on change radicalement de type de grain.
Si en plus tu t'orientes vers de l'italien pur et dur, tu ne la changeras absolument jamais

Ce qui est différent (pour ne pas dire contraire) de ce que j'ai pu lire à mon arrivée sur ce forum; en effet j'ai lu un nombre important d'échanges où il était question de changer/modifier la température de 88 à 90° ou 91° ou 95° selon la variété de café. Et cette température semblait être un des critères importants qui, si elle était mal choisie, rendait le café trop acide ou trop amer.
Les forumeurs discutaient parfois au degré près. J'ai donc fait cette fixation sur la température.
Maintenant si tu ne manipules pas beaucoup la pression (et donc la température) avec un E61, comment corriger un café trop acide ou amer ?

J'interviens comme quelqu'un de plutôt néophyte dans l'espresso, avec même pas une année d'expérience. Et pourtant je pense être en mesure de confirmer les dires de forumeurs bien plus expérimentés comme @brezeme et d'autres. Les deux machines que j'utilise ne sont ni les plus chères ni les plus sophistiquées (Robot Cafelat et Lelit Victoria), et je recherche en tasse exactement la même chose que toi (espressi épais, goûtus, ni trop acides, ni trop amères). J'ai aussi 2 broyeurs, un manuel et un électrique. Et j'arrive à ce que je recherche sans vraiment de difficulté et je pense que la machine, si en état correct de fonctionnement,  n'est qu'un facteur plutôt marginal dans le résultat en tasse. La mouture et la qualité du grain me paraissent les éléments primordiaux, puis répartition et tassage (pour ma part et grâce aux retours d'utilisateurs sur ce forum j'ai opté pour le duo répartiteur/tasseur BRAVO, qui permettent une bonne reproductibilité). En gros je vais toujours sur le même type de grain, mélanges italiens foncés avec une part de robusta, et j'ajuste principalement la finesse de la mouture, c'est le seul élément que je fais vraiment varier. En ce moment je suis sur un 100% arabica qui m'a été offert avec mon moulin, un poil plus clair que ce que je prends d'habitude. il est pas mal, mais un poil acide et moins épais que des mélanges napolitains avec du Robusta,  ce qui me fait dire que le type de grain a son importance dans l'aspect et la texture du shot. Bref tout ça pour dire que ce n'est pas forcément dans le changement de machine que tu trouveras ton salut, et qu'il sera toujours nécessaire d'ajuster, ne serait-ce qu'à la marge, les paramètres de l'extraction, que ce soit la mouture  le grammage, le ratio... la température je ne la touche pas, j'ai essayé de la faire varier un peu pour voir mais finalement je reste sur 95° qui est le paramétrage d'usine et ça me convient. Avec le Robot c'est encore plus simple, je remplis le panier avec de l'eau de la bouilloire dès extinction de cette dernière. Donc à 100°, facteur que je ne fais jamais varier non plus. Et le résultat est top quasi à chaque fois.