Re: Info sur isomac Tea 2 Millenium2 ritual et mondial

par ronin Ven 11 Sep 2009, 11:37 pm

Oui c est sur ca se mérite Kobus lol mais bon y a trop de trucs en fait si bien qu'aprés ca prend plus la tete qu autre chose et je trouve que les fabricant communique pas assez sur leur machine .
Mais Selik la oscar elle est vraiment Moche on dirait un jouet playmobile et je l ai vu passer de 94 à 88 degrés pdt une extraction alors oui elle doit faire du bon café mais sans plus je pense .Moi c est une isomac tea 2 que j'aimerai car je trouve le désign top top mais je sais rien du tout sur c qualité dans le tps et dans la tasse aucun test n a été réalisé c est super étrange en fait . A croire que c une marque inconnu ds ce monde.je vais finir par peter les plombs et prendre une lamarzacco gs3 pour etre sur de pas etre décu et de ne pas me gourrer lol lolol lol ahhhhhh le budget me ramene vite à la raison lol

par kobus Sam 12 Sep 2009, 3:19 am

As-tu regardé mon premier lien?

http://www.bellabarista.co.uk/pdf/IsomacTeacloserlookv6.pdf

Des débuts de réponses.

Si j'avais à choisir dans les E61, je pense que ce serai Andreja ou Alex duetto...

par H@R Sam 12 Sep 2009, 9:03 am

Pour ma part, mon choix serai l'Andreja Premium en 1er choix. Dans un budget plus élevé, la Reneka Amici qui est très bien fini.
La GS3 est beaucoup trop cher...

par Invité Sam 12 Sep 2009, 8:59 pm

ronin a écrit:je suis d'accord mais c qd même un incontournable tout de même . J'ai vu sur la oscar un test et la température à varié de maniére trop important pour ma part et c est pour cela que je me suis rabattu sur les isomac .Mais ne sachant pas ce qu'elles valent question qualité duré dans le tps entretient ect.....et bien je crois que je vais rester avec ma magimix et me contenter d'expresso avec de la fausse mousse lol

Vi, vi, vi, c'est INDISPENSABLE au dixième de degré. Sinon café bouillu, café foutu ... Un conseil: lire un peu moins ce que donnent les indicateurs numériques, les testeurs de café qui font de la physique quantique appliquée, les papes autoproclamés du WBC et consorts et regarder ce que ça donne au GOUT.

Sébastien (Kocca91) dans ses essais a une analyse assez saine. Une machine TRES instable ne sera JAMAIS une bonne machine. Donc regarder si ça ne dérive pas trop ... Maintenant la stabilité thermique vue façon WBC est une couillonnerie pour gosgos en mal de reconnaissance qui oublient que le café est un végétal, avec toute la variabilité que cela comporte. Et la stabilité thermique apportée par une GS/3, une Syneso, une Aurelia ou toute autre machine dite technologique est une vaste plaisanterie que je laisse à d'autres. Il est plus intéressant de songer aux transferts thermiques qui se passent au moment de la réalisation d'une tasse; c'est AUSSI de la physique, mais ça veut dire quelque chose sur le plan gustatif. Donc voir comment le groupe est accouplé ou pas à la chaudière, sa masse, la nature du pont thermique, le bon fonctionnement de la circulation dans l'échangeur ou le thermosiphon (surtout sur les E61 domestiques qui n'ont pas de restricteur variable), etc ...

par Invité Sam 12 Sep 2009, 9:36 pm

La Ducale a écrit:
ronin a écrit:je suis d'accord mais c qd même un incontournable tout de même . J'ai vu sur la oscar un test et la température à varié de maniére trop important pour ma part et c est pour cela que je me suis rabattu sur les isomac .Mais ne sachant pas ce qu'elles valent question qualité duré dans le tps entretient ect.....et bien je crois que je vais rester avec ma magimix et me contenter d'expresso avec de la fausse mousse lol

Vi, vi, vi, c'est INDISPENSABLE au dixième de degré. Sinon café bouillu, café foutu ... Un conseil: lire un peu moins ce que donnent les indicateurs numériques, les testeurs de café qui font de la physique quantique appliquée, les papes autoproclamés du WBC et consorts et regarder ce que ça donne au GOUT.

Sébastien (Kocca91) dans ses essais a une analyse assez saine. Une machine TRES instable ne sera JAMAIS une bonne machine. Donc regarder si ça ne dérive pas trop ... Maintenant la stabilité thermique vue façon WBC est une couillonnerie pour gosgos en mal de reconnaissance qui oublient que le café est un végétal, avec toute la variabilité que cela comporte. Et la stabilité thermique apportée par une GS/3, une Syneso, une Aurelia ou toute autre machine dite technologique est une vaste plaisanterie que je laisse à d'autres. Il est plus intéressant de songer aux transferts thermiques qui se passent au moment de la réalisation d'une tasse; c'est AUSSI de la physique, mais ça veut dire quelque chose sur le plan gustatif. Donc voir comment le groupe est accouplé ou pas à la chaudière, sa masse, la nature du pont thermique, le bon fonctionnement de la circulation dans l'échangeur ou le thermosiphon (surtout sur les E61 domestiques qui n'ont pas de restricteur variable), etc ...

Un peu de bon sens dans ce monde de buses! Ca fait du bien!!!

Merci la Ducale, Kocca et les autres tant que j'y suis pour toutes les infos qui m'ont bien guidé et rassuré dans mes choix et ma pratique depuis que je parcours ce forum comme invité!

par Invité Sam 12 Sep 2009, 10:46 pm

C'est simplement qu'internet peut être un ramassis de publi-rédactionnel. Je vais redire ce que j'avais indiqué à celui qui est devenu mon ami Paul, il y a quelques temps déjà:

https://expresso.1fr1.net/les-machines-professionnelles-f7/comparaison-des-groupes-t1361.htm

Le groupe E61 est en ce moment - ça commence heureusement à se calmer - utilisé à toutes les sauces et souvent pas les meilleures. Si historiquement le E61 a été un réel progrès en praticité pour les barmen (par rapport aux leviers), on sait faire largement aussi bien et de façon bien plus simple aujourd'hui. Pas besoin d'aller chercher une GS3 du florentin pour barista en manque de reconnaissance (ils sont forts les florentins ... commercialement).

Toute machine actuelle bien étudiée (Unic*, Rancilio**, Faema/Cimbali***, Reneka, etc...) sortira un café de la même qualité qu'une Faema E61. Si ce groupe est si prisé, c'est qu'il donne l'impression à l'utilisateur de faire "quelque chose", une sorte de levier sans les complications ni les efforts (en fait, le levier actionne un interrupteur et fait office de vanne mécanique). Les brevets étant tombés et les outillages amortis, c'est aussi plus facile économiquement. Avec un joli look rétro, on en arrive à vendre de franches cochonneries au prix de l'or en barre. Le concept E61 repose sur deux points:

1) Le groupe désaccoulé, avec chambre de préinfusion, décompression en fin de cycle, etc...
2) Un système de thermosiphon réglable (j'insiste sur ce point) pour assurer une température d'extraction assez constante.

Le groupe ne vient plus de chez Faema depuis des lustres, les copieurs italiens, espagnols ou d'ailleurs savent le construire. Bien, c'est autre chose, les ajustements sont parfois limites.

La chaudière est réduite par rapport à la vraie Faema ou Ariete. Si sur ces machines domestiques le thermosiphon réglable est passé à la trappe (c'était pourtant important pour ne pas brûler et adapter au mélange justement), il est parfois remplacé par un simple thermosiphon non-ajustable ou par un autre dispositif d'échangeur thermique dit HX. Ca c'est dans le meilleur des cas ...

Souvent malheureusement, l'eau est simplement sortie de la chaudière - sans dispositif d'échangeur - et il devient impossible d'enchaîner les tasses. La première est potable et les suivantes se dégradent progressivement par surchauffe.
.....

Groupe tolérant, oui ... enfin plus qu'un groupe levier accouplé à la chaudière. Mais pas plus qu'un levier à thermosiphon et décompression (Faema type 3), qu'une hydraulique ou qu'une injection moderne bien étudiée. Il faut replacer ce groupe dans son époque.

Alors il faut voir tout ça... La pompe rotative ne fait pas tout et même ne sert pas à grand chose pour un particulier. Le prix sera probablement costaud, mais quand on aime... Le look n'a jamais fait un meilleur café, mais même Valente le croyait ... jusqu'en 1955.

Si je rentre dans le lard de ce genre de message (qui est fait d'une régurgitation de publi-rédactionnel mal digéré), c'est que je trouve que BEAUCOUP de forums (anglais, US, Australiens et Allemands) sortent des conneries monumentales. Et que j'attire l'attention de l'acheteur potentiel que tout ce qui est dit dans ces forums n'est pas OBLIGATOIREMENT juste et pas obligatoirement COMMERCIALEMENT NEUTRE. Les deux vrais forums francophones (ici et PC) sont gérés par des gens qui laissent certains pros ou assimilés apporter leur contribution, rentrer dans le lard de sponsors et donner un avis désintéressé sur du matériel. Donc voilà ... La stabilité thermique telle que voulu par le WBC est un connerie à mes yeux, ces domestiques à base de E61 sont trop chères pour ce qu'elles offrent et que l'esthétique ne fait rien pour la tasse. Bref que sur une Oscar bien réglée, la tasse sera très proche de celle obtenue par une E61 domestique à échangeur et même potentiellement supérieure à certaines.

par ronin Mar 15 Sep 2009, 12:40 pm

La ducal je veux bien regarder ce que cela donne au gout mais comment tu veux que je goute un expresso d une machine isomac ? je connais personne qui en a une . Je suis d'accord avec tout ce que tu as dis alors je te pose cette question : quelle model serait bon pour moi avec 1500 euros de budjet et un design qui me plairait (je veux pas le style oscar par ex ) je veux un café qui a du corps avec plusieurs saveur pas trop amer et une belle crema je veux pouvoir faire des doubles expresso le matin avec lait et mousse de lait dessus avant d'aller bosser .Je veux aussi pouvoir faire des capucino ect....Je veux que la machine sache ressortir tout le gout du café et surtout pas amere

Merci pour ta réponse

par ronin Mar 15 Sep 2009, 12:49 pm

La ducal tu dis que le café de la oscar se rapprochera d'un café fait par une machine groupe e61 cela implique donc que ces machine si jolie et chère soit t 'elle , elle produisent qd meme un café légerement supérieur ?

par sellik Mar 15 Sep 2009, 1:32 pm

C'est un gros budget, tu avait dit ne pas vouloir bricoler et chercher une neuve je crois...
le choix qui s'offre à toi est grand, cible si tu veux rester dans les domestique ou aller vers les pro, tu as la rancilio epoca en semi pro avec reservoir par exemple...

http://www.coffeeitalia.fr/proddetail.php?prod=RancilioEpocaST1

par ronin Mar 15 Sep 2009, 9:10 pm

elle doit etre trop grosse je pense celle la ?

par Invité Mar 15 Sep 2009, 9:50 pm

ronin a écrit:La ducal tu dis que le café de la oscar se rapprochera d'un café fait par une machine groupe e61 cela implique donc que ces machine si jolie et chère soit t 'elle , elle produisent qd meme un café légerement supérieur ?

Non à mon goût ou pas obligatoirement. L'Oscar n'a qu'un seul défaut technique, c'est l'absence d'une limitatrice de pression de pompe à 9-10 bar. A vrai dire, beaucoup de E61 domestiques n'en ont pas non plus... ou de très mauvais.

Il faut relire ce que j'avais indiqué à Paul. Le E61 a été un groupe novateur à sa sortie car il permettait aux utilisateurs d'avoir une machine rapide, facile et efficace par rapport à certains leviers. Dire que le groupe est une référence, cela a été vrai, il a été assez copié. Ça n'est plus obligatoirement vrai en désaccouplé, on sait faire aussi bien ou mieux depuis. L'Oscar a un groupe très bien construit et étudié.

Le problème est que le design E61 est ou a été vendeur pour des raisons de look (et qu'il sortait facilement un café très honorable). Donc questions réponses en comparant avec une E61 domestique digne (pas un truc sans échangeur)

- Meilleur que l'Oscar ? NON si on fait une mouture très soignée ou si l'on monte une valve limitatrice de pompe.
- Meilleur qu'un groupe bien construit accouplé à la chaudière ? NON, le corps est toujours plus faible sur ce type de machines désaccouplées, la crème est plus flatteuse à l'œil mais moins goûteuse.
- Plus facile que l'Oscar ? Certaines oui, d'autres sont pour moi inexploitables en débit (celles qui n'ont pas d'échangeur ou de double chaudière). On va dire que cela se vaut, la technologie de base restant la même.
- Mieux construite que l'Oscar ? L'Oscar a un habillage et un ou deux détails techniques qui demanderaient à être revus (pompe Fluid-O-Tech+ valve, qualité des matériaux d'habillages). Mais j'ai vu des flopées de E61 domestiques qui sous une robe bien flatteuse chromée étaient mal construites et même dangereuses électriquement. Et puis il faut savoir qui fait le groupe E61, Faema ne le produisant plus depuis des lustres. Ce y compris pour sa propre E61 Legend ou A (Rossi sur cahier des charges)

La variante Rossi est une assez belle copie du groupe natif, certains groupes espagnols sont des merdes mal ajustées. Il se dit qu'il existe des assemblages asiatiques qui sont de vraies horreurs, mais peu coûteux à l'achat pour l'assembleur. Donc il y a groupe E61 et groupe E61.

La question est pour moi la suivante: Est-ce qu'on achète un mythe ou une partie du mythe (car tout de la E61 d'origine n'est pas reproduit sur les domestiques) ou une machine à café pour ce qu'elle sort en tasse (moins pour le mythe, moins pour le look) ? Là est toute la question ....

par ronin Mer 16 Sep 2009, 6:05 am

et par rapport à la question que je t ai posé ? merci

par Invité Jeu 17 Sep 2009, 8:51 pm

Je n'ai strictement pas d'avis sur la question, sachant que le design n'est pas ce que je recherche. 80% de mes machines sont des tanks hideux, mais qui font du fort bon café café. 20% ont un charme rétro certain, sans être aussi belles qu'une Isomac tout chrome.

Alors voila la raison pour laquelle je n'ai aucun avis sur la question, sinon de dire que le groupe E61 n'est pas LA référence absolue en qualité et que les Isomac "genre E61" (et beaucoup d'autres machines à base de E61) sont hors de prix pour ce qu'il y a dedans. J'ai eu entre les mains des Expobar Brewtus I et II (bof, bof), une Reneka Amici (pas mal du tout en fabrication, c'est une Bezzera) et plein de cochonneries dont une m'a sévèrement entaillé un index.

Si j'avais à choisir une machine avec ce type de budget, je pense que la Bezzera 07 PM ou DE est un assez bon compromis tasse/design/praticité. Enfin moins de snobisme que le E61 pour un résultat en tasse pour moi plus consistant en corps et un entretien plus facile (échangeur à cartouche).

http://www.bezzera.it/pdf/BZ07_GB.pdf

Avec un peu plus de sous, l'Unic Stella sans hésiter. Car construction Unic et assez universelle pour les "zappeurs" en cafés (thermostat électronique café, double chaudière vraie). Pas un premier prix de design, mais des résultats en tasse très consistants en corps (groupe semi accouplé*, juste un transfert d'eau de la chaudière café au groupe par tuyau/gicleur).

http://www.unic-sa.com/pdf/catalogue_pony_stella.pdf

Mais je le redis, ce ne sont pas mes critères de prédilection où je sens bien que le design est en premier.

* le groupe n'est pas directement lié à la chaudière, mais il est porté par l'épaisse plaque de laiton qui porte - en plus du groupe - les chaudières café et eau chaude/vapeur. Donc pas un groupe classiquement accouplé à la chaudière comme les autres Unic, je dis semi-accouplé. C'est la Techno, fiabilité en plus

par ronin Jeu 17 Sep 2009, 9:03 pm

Bonsoir La ducal merci pr ta réponse et désolé pour ton index Wink

. Sans tenir compte du design et tjr dans un meme budjet tu conseillerai laquelle ?

par Invité Jeu 17 Sep 2009, 9:22 pm

Amusant, la Bezzera a une résistance de chauffe intégré au groupe, associé à son thermostat de sécurité (95°C).

par Invité Jeu 17 Sep 2009, 9:24 pm

J'ai eu de très bons échos de la BZ07, même l'ai vue ouverte, j'ai même tenté quelques tasses. C'est du même niveau que les E61 "domestiquées", sans le moindre problème. La machine semble bien au point et présente une bonne stabilité thermique (au moins suffisante, pas comme ces cons du WBC). Donc une machine sans gros défaut juste une pompe qui gagnerait à être une Fluid-O-Tech et l'absence de limitatrice de pression de pompe (celle que j'ai vu l'avait, mais je n'en vois pas de trace sur leur éclaté). Je n'ai pas détaillé, il est fort possible que la valve se trouve être une SHP (valve d'expansion pour la dilatation) et valve limitatrice combinée (Tav. 02 up to 06.07.08 me semble l'indiquer, mais pas le temps de détailler) . Après PM ou DE, c'est histoire de gout: l'une est manuelle, l'autre semi-auto (c.a.d. volumes pré-programmés). Les prix bougent entre 1000 et 1200 € TTC. Peut-être que Kocca91 l'a t-il eu plus que moi entre les mains et t'en dira plus.

Je n'ai pas les tarifs, je pense que la Stella est hors de ce budget. On rentre dans une catégorie plus machines de salons de thés...Budget qui DOIT impérativement comporter un moulin, car sans moulin point de salut.

par Invité Jeu 17 Sep 2009, 9:31 pm

A propos de La UNIC Pony Stella, juste pour signaler qu'il y a une Pony T sur lbc à un prix ridicule, à ne pas confondre avec la Stella, cette dernière possède deux chaudières alors que les T sont à thermobloc: http://www.unic-tango.com/en/pdf/catalogue_pony.pdf

par ronin Jeu 17 Sep 2009, 9:34 pm

Ducal sans parler du désign et pr le budjet tu prendrai quoi ?

par Invité Jeu 17 Sep 2009, 9:34 pm

Napoli a écrit:Amusant, la Bezzera a une résistance de chauffe intégré au groupe, associé à son thermostat de sécurité (95°C).

Ce ne sont pas les seuls, la solution est très élégante même si sa mise au point a été laborieuse. C'est ce qui donne d'ailleurs un corps plus complet - à mon avis - qu'une E61. Les toutes premières BZ07 ont été modifiées car il y avait de petits problèmes de fiabilité. Le retour que j'ai est que maintenant, l'évolution II fonctionne bien depuis juillet 2008. C'était avant tout un problème de design dans la SHP+limitatrice qui se bloquait parfois. Ils sont revenus à un truc plus sain, mais les cartouches de réchauffe fonctionnent et sont fiables.

Il s'agit d'une réchauffe constante du groupe pour qu'il soit "bon" dés le départ. Dans mon souvenir, leur truc est réglable ...

par Invité Jeu 17 Sep 2009, 9:42 pm

Sans design ??? On change alors ! NS OScar (en ajoutant une limitatrice de pompe), Ils sortent en 2010 une version "lusso" inox. Bezzera BZ 07 DE (sans rien bouger) ou plus simplement une ... Brasilia Lady ou Club (Reneka Duo) en ajoutant une limitatrice de pompe et - si zappeur en café - un PID. On a rarement fait mieux que le groupe Rossi pour le café domestique...

Si un besoin de vapeur est important, Oscar ou BZ07 au choix. Si un poil plus de sous, l'Unic Stella qui est franchement une remarquable machine. Je dis toujours que c'est une Techno qui tombe peu en panne et le circuit hydraulique est autrement mieux fichu et ne pisse pas partout en deux ans.

Je le redis, si le budget global est pour le lot, songer au moulin qui est indispensable et doit être de bonne qualité.

par Invité Jeu 17 Sep 2009, 9:59 pm

Napoli a écrit:A propos de La UNIC Pony Stella, juste pour signaler qu'il y a une Pony T sur lbc à un prix ridicule, à ne pas confondre avec la Stella, cette dernière possède deux chaudières alors que les T sont à thermobloc: http://www.unic-tango.com/en/pdf/catalogue_pony.pdf

SEMI HS

Je pense qu'Unic a eu la sagesse d'arrêter la "T", même si le thermobloc était d'un autre niveau que celui d'une Magimix. La chauffe flash est un truc fiable et qui fonctionne quand on y met les moyens. Quand Faema a sorti en 1956-57 le groupe Velox, ce type de chauffe à la volée fonctionnait et sortait un café REDOUTABLE quand on savait les régler (je possède une Président de ce type).

Il importait surtout de réguler la pression d'eau en entrée de machine et de savoir régler le thermostat à bulbe et au mercure qui basculait la chauffe. Ce truc a été arrêté par Faema car les Clients ne voulaient pas de ces complications et réalisaient qu'une chauffe constante à gaz ou électrique ce n'était pas le mer à boire. Mais une tasse sortie par une Président instantanée bien réglée et une autre sortie d'une Urania accouplée sont très proches. A mon avis supérieures à une Président de dernière génération ou une Lambro.

Pour le collectionneurs, seules les pièces spécifiques sont un problème car ce type de groupe n'est plus produit depuis la fin des années 60. Cela impose des refabrications assez coûteuses, j'ai sorti une série de 12 résistances et un ami travaille sur la réfection des thermostats à bulbe. Pour donner une idée, le coût unitaire de sortie d'une telle résistance est de 210 € HT, bride fournie chez Jeannot. Donc c'est loin d'être cadeau...

par Invité Jeu 17 Sep 2009, 10:04 pm

HS : c'est toujours un plaisir de te lire !

par Invité Jeu 17 Sep 2009, 10:52 pm

C'est à dire que j'aime bien que l'on ne parte pas d'idées toutes faites. Il est de bon ton de cracher sur les thermoblocs car ceux vendus en général sont lamentables. Mais on peut très bien concevoir un thermobloc très étudié et le principe fonctionnera. La Pony T n'est pas une grande Unic, ce n'est pas non plus une merdouille absolue. Alors j'essaye toujours de replacer ça dans l'histoire, la chauffe à la demande existait du temps des Express (eau chaude poussée à la vapeur) dans les années 40-50 (Arom en a fait beaucoup, Reneka aussi).

Idem pour le groupe E61 qui a été un très bon groupe (et qui le reste), mais de là à dire que c'est LA référence, c'est comme dire que le groupe GS de Marzocco ou celui de l' Unic hydraulique est LE meilleur. C'est assez crétin, il faut le placer dans une catégorie (groupe désaccouplé), dans un système hydraulique (là le WBC dit que l'on parle chinois classique) et dans une typologie de café sorti. Et pas en regardant des multimètres numériques, on s'en branle royalement... Désolé d'être si direct, mais je me dis que pour juger du café, il faut se fier au goût, essayer et ensuite - à la rigueur - sortir les multimètres, les sondes et tout le tremblement. Et pas l'inverse, ça m'inquiète toujours. La démarche de Seb me plait assez, pas toujours l'ordre, mais la part du goût arrive DEVANT. WBC élimine des machines aux essais mesurés et pas en tasses; Ils se corrigent, mais c'est encore très inquiétant. Et comme ils trustent les forums, ils inculquent ces conneries qui sont reproduites, puis re-reproduites, etc... sans toujours tout saisir.

Alors quand je lis que la stabilité thermique absolue est nécessaire pour une tasse d'exception, je rigole et je réagis. Il est certain qu'une machine trop instable ne sera JAMAIS une bonne machine, mais il suffit de regarder les procédures de réglages que j'indique pour comprendre qu'arriver au niveau de stabilité exigé par les zozos du WBC est du crétinisme. Il m'arrive de conseiller de monter un PID, ce n'est pas pour sa stabilité mais pour avoir des réglages ... faciles.

par Invité Jeu 17 Sep 2009, 10:56 pm

Mais je n'ai pas craché sur les thermobloc, désolé que cela ait pu paraître ainsi Embarassed

Le pri,cipe est loin d'être idiot si bien maîtrisé de toute évidence.

par Invité Jeu 17 Sep 2009, 11:09 pm

Pas toi spécialement, mais c'est une règle généralement établie ici ou là: "thermobaloc = merde". Pas toujours, ce principe est utilisé en processus industriel, avec d'autres matériaux que aluminium (c'est ma plus grosse critique pour les thermoblocs) et des systèmes de régulation d'un autre niveau. Et ça marche très bien !

Tous les thermoblocs domestiques sont merdiques car c'est avant tout un problème de coût. Celui de la Pony "T" n'est pas le pire du lot, mais c'est indigne de ce que sait et peut faire Unic qui a été novateur dans bien des domaines, mauvais designer et avec un marketing perfectible. Mais la "T" était une réponse budget pour remplacer la vieille MIN et s'ouvrir vers les petits établissements ou surtout les machines de bureau/domestiques.

J'ai aussi beaucoup de réserves sur leur Tango, c'est dire si je ne suis pas Unic addict (alors que j'adorais leur Contact/CTEV en tout auto)

par ronin Ven 18 Sep 2009, 12:44 pm

Ou acheter l'unique stella ?

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