PID SILVIA - facile à monter, pas cher, beau, ...

happy a écrit:Avec le PID si la température reste à 88° pendant 25 secondes

Justement elle ne reste pas a 88 pendant 25secondes, elle est juste sensée moins osciller entre la valeur cible. L'avantage du PID est
de "régler" ce profil thermique, reste à bien le choisir

Donc on passe d'une méthode empirique (des fois c'est bon des fois moins) à une méthode plus précise (c'est soit bon, soit pas bon, soit super, ...)
avec un résultat plus reproduisible.

C'est ma pensée à moi

Certains parviennent à extraire à 9 bars à 88° mesuré sur la mouture pendant 25 secondes, c'est un fait.
Personnellement je manque d'équipement pour cela mais c'est faisable. Il y a des exemples plein le net.
Mais on est d'accord, l'avantage d'avoir des données mesurables permet de mieux maitriser ce paramètre et de l'adapter à son goût avec moins d'aléas.

happy a écrit:Hum j'ai pas repiqué dessus mais branché direct sur 230v.
La flemme de faire des Y, pourtant j'ai tout ce qu'il faut

je sais que tu es plus dans l'expectative de l'utilité du pid que de son intégration, mais il y a une possibilité de tirer le 220 après l'inter et ce sans transformation, juste en utilisant le bornier fusible à l'intérieur (mais j'attends toujours mon relai ...le second)




...à moins que tu n'y aies déjà pensé

90° en sortie de groupe, ça vous semble juste?

prise de température au thermocouple:

PID régler sur 95°, température sortie de groupe 80,2

bizarre

rotchitos a écrit:
...à moins que tu n'y aies déjà pensé

@rotchitos

-Ça me faisait tirer 3 fils supplémentaires hors de la machine...à ce moment je réfléchissais à une intégration amovible (boitier connexion rapide hors machine (K + SSR)) de façon à l'utiliser aussi pour le torré...Donc pour le déplacer facilement j'avais fait le choix d' un cordon d'alimentation externe classique.
Mais je suis faible et je viens de craquer pour la facilité et un second PID ..... donc je vais peut-être rebondir là dessus en effet.

-Le PID est très utile mais je pensais idéalement figer un paramètre et n'avoir plus à m'en soucier , comme tu l'as justement fait remarqué:

rotchitos a écrit:...
Alors, cette part de chance c'est juste la T° idéale d'extraction (sous entendu que le reste des paramètres le soient, maîtrisés) et le pid réduit considérablement ce champ mais, je pense qu'il ne peut-être unique et se contenter de dire que c'est 101 ou 102° est le piège. Le pid est un outil à utiliser et surtout à ne pas oublier en estimant qu'il va vous faire un "laisse marcel, j'm'en occup'"
...

Alors comme happy-marcel change de grains quasiment tous les deux cafés, c'est une nouvelle variable qui s'ajoute.
Les SO passent quasi tous à 101°c, pour les mélanges 100°c ou 99°c, surtout quand il y a un peu de robusta dedans...

@Mike

Place tes deux sondes au même endroit pour voir si elles renvoient la même valeur. Une casserole d'eau bouillante par exemple.
Entre 86°c et 95°c tu as du champ pour trouver ce qui te convient, tu peux même aller en deçà ou au delà, ce ne sont que des standards après tout...
Et on n'est pas tous égaux dans l'équilibre acidité-amertume...

Bonne journée.

rotchitos a écrit:

personne n'a relevé le soucis du détail, le département de résidence et la T° affichée

mike a écrit:prise de température au thermocouple:

PID régler sur 95°, température sortie de groupe 80,2

bizarre

c'est quoi qui est bizarre ?

bien je sais pas j'ai placer la sonde du thermocouple (pas celle du PID hein) entre douchette et diffuseur et je trouve max 83°

j'ai regler le PID sur 95°, je me demande si c'est bon et valable comme température.

T'es un peu en dessous des températures préconisées mais après c'est affaire de goût. Y'a souvent une dizaine de degrés d'écart entre temp. chaudière et temp. en sortie de groupe apparemment. Rien de bizarre.

@sancho rotchitos panza de la marne, vivement que tu ais ton relais...à 51°c tu tires des cafés pour l'apéro ?

happy a écrit:

@sancho rotchitos panza de la marne, vivement que tu ais ton relais...à 51°c tu tires des cafés pour l'apéro ?

Je suis des vôôôôtres, j'ai mon pid comme vous ôôôôôôtres





pose momentanée, définitive ?? en tout cas collée derrière, un p'tit coup de lime sur le dos pour laisser passer les fils et le tour est joué






ça reste discret mais accessible pour les modifications de T° (il faudrait que je le mette à ras, mais pour ça il faut lui couper les ergots, j'hésite encore)

premier café à 101° avec toujours ce carrouf...rien de spécial, juste le premier issu de l'ascaso pidée





ah oui le relai que j'ai reçu et le 1e relai que j'ai commandé (le 30.12.2010) pour lequel j'ai été remboursé...

...peut-être viendra le temps des questions et des regrets façon happylex....

rotchitos pourquoi tu prend pas un boitier alu, coller avec un velcro à l'emplacement actuel.

youpi , je sais qu'il y a plein de variables etc. mais quand tu auras un moment, peux-tu essayer @ 101°c P=2.8 I=43 D=30 et me dire ce que tu en penses et si tu constates une différence avec ton autotunning (poste aussi tes valeurs stp ça m'intéresse )

Pi je ne regrette rienn

Testé le filtre 1 tasse, je réussi mieux avec le PID, du coup je peux sortir des cafés plus légers pour ceux que l'espresso rebute.

C'est vrai que le PID nu comme ça si y'a une projection d'eau...je dis ça le mien est posé pareil mais ce n'est pas définitif.

bien sur happy que je ferai ces essais par contre la chose dont j'étais sur avant et dont je suis persuadé maintenant, c'est que quoi que l'on fasse nos mesures relevées sont extrêmement aléatoires en raison du pid lui-même peut-être mais assurément en raison de la sonde et de la position de celle-ci (contact, soudure, pâte thermique etc...) et qu'il faut jouer entre la valeur réelle et la valeur relevée...alors on pourra toujours dire de mettre à 101° cela n'aura guère de signification.
En tout cas pour moi 101° est bien trop élevé ! là je suis redescendu à 92° pour voir...(c'est dire) à 101 j'avais du 80/85° en tasse
En ce qui concerne la signature thermique, je ne pense pas que celle-si soit modifiée, il y a bien et toujours apport d'eau froide à l'extraction; en fait nous utilisons notre machine avec ses spécificités de signature thermique à un moment T qui est par contre immuable si non ne changeons la t°

Comble de malchance après le carrouf, j'entame les essais avec un café que j'ai du mal à maitriser en réglage, j'en ai même ouvert un autre paquet...

Bijour,

happy a écrit:Certains parviennent à extraire à 9 bars à 88° mesuré sur la mouture pendant 25 secondes, c'est un fait.

Ha ben si c'est un fait, je n'ai rien à ajouter

Sauf peut être que tout dépend de la taille de la chaudière, du temps de chauffe du porte filtre, du porte filtre,...
de la machine quoi...

Pour la signature thermique si l'on a toujours de l'apport d'eau froide dans la chaudière lors de l'extraction, en modifiant le cycle de
déclenchement de la résistance chauffante, tu modifies la courbe de variation de température autour de la consigne donc...
la signature thermique (sauf grosse chaudière avec sortie d'eau chaude à température constante et donc signature thermique plate, non )

Bonjour,
@Maya
Oui oui c'est une histoire de machine, c'est pourquoi je précise que je n'ai pas l'équipement matériel me permettant de réaliser l'expérience.
En disant que c'est un fait je ne voulais pas couper court à la conversation, très intéressante.
Mais je serais curieux de goûter le résultat d'une extraction de ce type, à température constante pendant 25 sec. Cela dans le but de comparer gustativement la palette aromatique face à une extraction où la température varie.
Si l'ascaso ne le permet pas je ne sais pas pour la silvia et j'attends ton avis là dessus, si tu veux bien.

@rotchitos
Ok je ne pensais pas qu'il y aurait un si grand écart, sachant qu'on a le même matériel et que la sonde est disposée à priori au même endroit (j'ai remis la sonde au niveau du thermofusible).
Je pensais que ce serait intéressant de comparer le ripple, et que les réglages PID étaient plus liés à ça qu'à la température constatée.

happy a écrit:Si l'ascaso ne le permet pas je ne sais pas pour la silvia et j'attends ton avis là dessus, si tu veux bien..

Si tu laisses chauffer une bonne heure, la chaudière + le porte filtre + les conduits sont à leur température la plus haute, dans cette condition
je pense que l'eau perdra peu de calorie entre sa température en sortie de chaudière et la sortie à l'air libre mais je ne parierai tout de même pas
qu'il n'y ai pas d'écart entre le début et la fin de la tasse.

En effet les tuyaux et le porte filtre sont à une température inférieure à l'eau il y a donc obligatoirement échange de calories, entre le début ou l'eau
perdra plus de calories et la fin ou la perte sera moindre du à l'échauffement de l'ensemble.

La température ne peut que varier au niveau de la mouture, avec une bonne chaudière qui peut suivre, un deuxième café sera encore plus stable en
température.

Le problème survient justement pour proposer un premier café avec une température pas trop froide (donc de l'eau assez chaude pour compenser
la perte) et les suivant pas trop chaude (moins de compensation).

C'est embêtant nous avons ajouté une nouvelle variable dans le profil de température (1er ou nième café)

Maya a écrit:

happy a écrit:Si l'ascaso ne le permet pas je ne sais pas pour la silvia et j'attends ton avis là dessus, si tu veux bien..

Si tu laisses chauffer une bonne heure, la chaudière + le porte filtre + les conduits sont à leur température la plus haute, dans cette condition
je pense que l'eau perdra peu de calorie entre sa température en sortie de chaudière et la sortie à l'air libre mais je ne parierai tout de même pas
qu'il n'y ai pas d'écart entre le début et la fin de la tasse. OK, l'intérêt du PID est au mieux (au pire?) d'aplanir cette courbe ou en tout cas dans une certaine mesure de pouvoir la modifier. La température est impossible à figer sur l'ascaso (taille de la chaudière + résistance 900w externe), quid de la silvia?

En effet les tuyaux et le porte filtre sont à une température inférieure à l'eau il y a donc obligatoirement échange de calories, entre le début ou l'eau
perdra plus de calories et la fin ou la perte sera moindre du à l'échauffement de l'ensemble. Rincer la douchette-réchauffer le groupe (et la tasse pour ne rien gâcher) au préalable en tirant un peu d'eau améliore cet aspect

La température ne peut que varier au niveau de la mouture, avec une bonne chaudière qui peut suivre, un deuxième café sera encore plus stable en
température. Elle augmente/diminue continuellement? ou elle fluctue ? Chez moi la courbe est "parabolique", asymétrique et décroissante pour les températures de début et de fin

Le problème survient justement pour proposer un premier café avec une température pas trop froide (donc de l'eau assez chaude pour compenser
la perte) et les suivant pas trop chaude (moins de compensation). On va faire fi, si tu es d'accord, des extractions consécutives. la taille de la chaudière est tellement importante dans ce cas, même les meilleures machines ont du mal en mode rush.

C'est embêtant nous avons ajouté une nouvelle variable dans le profil de température (1er ou nième café)

Je me demandais si la Silvia munie d'un PID était apte à sortir un shot à température constante pendant disons 25 secondes.
Si je me pose cette question, c'est parcequ'un message quelques pages avant, peut-être l'ai-je mal compris, dit que la Silvia est capable d'extraire un espresso avec une variation de 2°c seulement, résistance en berne. Donc je me suis dit que peut-être avec un PID sur cette résistance, on pouvait gommer ces 2°c et constater la différence, par l'expérience.

Le but ? obtenir une réponse (aussi subjective soit-elle), ou ne serait-ce qu'un début de piste, constaté par l'expérience, à une question:
Le temps d'écoulement de l'eau modifie l'équilibre acidité-amertume.
La température de consigne également.
Quid des variations pendant l'extraction? Peut-on les supprimer atténuer (Admettons comme tu l'as fait remarquer, que maintenir un fluide à température constante est relativement compliqué pour nous au sein d'un circuit hydraulique ouvert, alors j'emploierai le terme d'atténuation maximale) ? Si oui jusqu'à quel point et pour quel résultat gustatif (le jeu en vaut-il la chandelle)? Si non, quelle peut-être l'incidence en tasse, par exemple de privilégier une fin d'extraction plus chaude ou plus froide qu'au départ? (Toujours d' un point de vue gustatif). Faut-il privilégier une montée/descente linéaire de température ou une courbe de type parabole (ou autre..) est-elle salutaire?

En bref, y'a-t-il une signature thermique plus adaptée que d' autres à l'extraction d'un espresso ?

Is there life on Mars ?

rotchitos a écrit:
En ce qui concerne la signature thermique, je ne pense pas que celle-si soit modifiée, il y a bien et toujours apport d'eau froide à l'extraction

et aussi pour happy, sur la stabilité en cours d'extraction:

Le PID remet la résistance en marche bien avant le thermostat classique. Chez moi, après 5 secondes, il rallume la résistance, ce qui implique une baisse moindre de température en court d'extraction.

Résultat, le PID crée un profil thermique "montant". Il faut savoir que la sonde est placée vers l'arrivée d'eau, donc elle mesure dès le début du shot une chute brutale de température. Ce qui l'incite à réagir "très rapidement".

Voici des tests faits par auberins:

Et même si le graphe n'est pas très précis, on voit que, loin d'observer un refroidissement, grâce au PID,on observe un léger réchauffement en cours d'extraction (vers 20s c'est patent).
Donc, il faut arrêter de dire que le PID ne change rien pendant l'extraction. Il y a une différence entre un espresso-silvia et un espresso-oscar, car ces machines ont des conceptions thermiques différentes. Mais cette différence se joue à + ou - 2 degrés. Donc, il est difficile de croire qu'un espresso silvia-pidée et un espresso silvia-non-pidée, où la différence en cours d'extraction, entre -2° pour une silvia non pidée et +2° pour une silvia pidée, ne va avoir aucune incidence sur le résultat en tasse.

Il y a les faits et les constats. Avant de faire toute ces théories, je l'ai aussi constaté:
Théoriquement, du point de vue thermique, une silvia pidée devrait se rapprocher d'une oscar. Et on dit : oscar=crème; silvia=corps. Or, je constate justement une moins grande richesse aromatique, en tout cas, je n'ai plus refait l'expérience d'espressi qui débordent d'arômes.

bon j'avais la sonde placer en milieu de chaudière, avec prises de températures au thermocouple j'ai remarquer une différence d'environ 2°c entre le milieu et le haut de la chaudière, j'ai donc replacer la sonde au plus haut possible prés de l'arrivée d'eau froide sur le coté de la chaudière.

le PID affiche exactement la même température que le thermocouple, régler à 96°c (PID) je descend à 86°c lors d'une extraction.
température en tasse juste après extraction environ 67°c

bon je fais fi des explications scientifiques (je ne les ignore pas, hein!) mais pour le moment je repasse en mode ladynonpidée pour voir si c'est mon café qui merdoie (ou l'utilisation que j'en fais) ou si l'utilisation du pidage est plus complexe qu'il n'y parait

Ce n'est pas le pid en soi, peut-être une mauvaise configuration. Un pid qui fonctionne change - s'il change quelque chose - de façon très subtile le rendu en tasse

Ou le café:
J'ai aussi eu des déboires cafés ces derniers temps, un immense malentendu avec mon torréfacteur, bref dix jours que je tourne sur du superm....
Bonne occasion de refaire le bilan: après deux ou trois essais assez malheureux, je suis tombé sur un café assez cher, même prix que le illy, mais bien meilleur: new-york extra. Ils prétendent mettre du blue mountain, et c'est vrai qu'il a ce goût caramélisé classique, un poil acide mais vraiment supportable. J'aime assez. J'ai ramassé un paquet au fond du rayon (alors que tous les autres étaient à consommer jusqu'à fin 2011, il était daté 4.2012: moins pourri que les autres. Bon, j'ai remarqué que les cafés de masse avaient tendance à vite vieillir, une fois le paquet ouvert (le premier café est pas trop atroce, c'est après que ça se gâte). Mais là, après un jour (je l'ai acheté hier) il est toujours très bien.

Le placement de la sonde du PID est intéressant.
Quel est le point d'équilibre pour l'ensemble?
Pour alex aussi qui trouve que sa silvia se fait appeler oscar le soir au coin du bois.

On peut se dire que si la sonde est placée au plus près de l'entrée d'eau froide = réactivité accrue du PID
L'inverse est aussi vrai.

Placer la sonde trop prés de l'entrée d'eau froide ne risque-t-il pas de nuire à l'équilibre thermique d'ensemble en alimentant trop vite, trop fort la résistance (risque de hausse de température en sortie de chaudière et donc sur la mouture au fur et à mesure du shot)?
On peut penser aussi qu'inversement la sonde peut être placée trop loin des perturbations thermiques de sorte qu'elle peine à réguler, ou qu'elle le fait de façon tardive.

Ces effets de type over/undershot sont sensés être atténués par le contrôleur du PID. Mais on ne contrôle que l' alimentation de la résistance, aidés en cela d'un seul point de mesure, qui plus est ici hors chaudière, et qui n'est pas forcément le reflet de la température d'ensemble.

La réactivité n'est-elle pas en partie liée au placement de cette sonde?
La latence de la sonde, celle du PID... (Un thermocouple à 3$ et un PID de 20$). On est certainement pas dans la précision atomique ici. Mais ça reste, à mon sens, un formidable outil.

Reste que les données P I et D restent modifiables à souhait. Au boulot, marcel...

'Surfing with the ...

happy a écrit:
Quel est le point d'équilibre pour l'ensemble?
[...]

La latence de la sonde, celle du PID... (Un thermocouple à 3$ et un PID de 20$). On est certainement pas dans la précision atomique ici. Mais ça reste, à mon sens, un formidable outil.

Reste que les données P I et D restent modifiables à souhait. Au boulot, marcel...

En effet, il y a une sorte de point d'équilibre à trouver (ou plutôt de plan d'équilibre, tant c'est sans doute lié à plusieurs variables (pression chaudière, n-shot)... mais qui n'est pas si compliqué: l'endroit préconisé par auberin est pas mal du tout, cela me semble assez logique en tout cas.... donc il faut s'attaquer aux données P.I.D.

Pour ce qui est du bidule en lui-même, aucun problème, la précision n'est pas atomique, mais largement suffisante en raison de la complexité des phénomènes d'échange thermique dans un fluide: il faudrait un système infiniment plus perfectionné pour améliorer la chose de ce point de vue, c'est-à-dire capable de prédire la température en chaque point de la chaudière. Un truc qui réagit au degré, c'est déjà dans l'intervalle de l'incertitude des différences de température dans la chaudière.

...et si on réinventait la machine parfaite ensemble ....abrès bon rhube