Oscar Nuova Simonelli (problème étrange)

Hellcitron a écrit:Salut merci de ta réponse, effectivement ca aide pas le titre de mon topic

Sinon on m'en propose 500€ le lot

- Ok, je crois qu'en ce moment la machine doit coûter à partir de 590€ à laquelle il faut ajouter le moulin, c'est relativement intéressant à toi de voir si tu préfères de l'occasion ou une neuve garantie  

Je m'incruste aussi sur le topic, puisqu'on parle d'Oscar et de pompe.

Chaque fois que j'allume la machine le matin, la pompe se met direct en marche pendant 2-3 secondes. C'est normal ? Ce n'est pas systématique, mais disons 8 fois sur 10. Ca me le fait depuis que je l'ai sortie de sa boite début septembre. Je l'utilise de façon "raisonnable" je pense, c'est-à-dire allumage vers 8h du matin, 5-6 cafés dans la journée et extinction des feux dans l'après-midi après backflush.

C'est peut-être normal, mais je préfère me renseigner

*****
Edit: Je remercie chaleureusement Flynn ici, pour ne pas "polluer" le sujet davantage. Encore une fois, on se fait pourrir dès qu'on prend la parole, je dois manquer des règles élémentaires de savoir-forumer... Je ne me sentais pas si hors sujet avec ma question sur la pompe, m'enfin.

C'est là toute mes craintes justement, je peux avoir le même lot pour 850€ neuf.
Si elle tombe en panne, facile de la réparer ou de trouver un sav facilement et pas trop chère ? On me dit que c'est des machines fiable mais je vois quand même beaucoup de panne ou problème lié à l'utilisation.

Si je prends neuve chez maxi coffee je n'ai pas non plus les options proposées sur celle d'occaz. Cela apporte du confort si j'ai bien compris. Sur la normale il faut ouvrir le jet vapeur avant d'allumer c'est ca ?

@lau3ntl : c'est tout à fait normal. La pompe remet la chaudière à niveau, et le niveau baisse quand elle refroidit, donc elle a plutot tendance à le faire a froid.

@Hellcitron : toutes les pièces détachés de l'Oscar sont disponibles et son fonctionnement est assez simple, donc la maintenance est assez facile. Les occases sont donc assez peu risquées.

Sinon oui s'il n'y a pas de valve casse-vide, il faut vider la chaudière de la fausse vapeur à la mise en chauffe. Et l'OPV ça facilite un peu au début mais c'est pas indispensable.

Par contre un grinta c'est pas un mauvais moulin, loin de là, mais quitte à prendre un moulin d'occase, autant chercher un Mazzer, mais bon c'est mon avis à moi, hein...

Hey les petits malins qui "s'incrustent" dans mon sujet, je veux bien que vous posiez vos questions mais restez dans le contexte, ici on fait référence à une panne et non à des questions très étranges qui on rien avoir :d

A la limite 1 question et basta, gonflez pas le sujet, pensez à ceux qui vont déjà devoir se taper 15 pages, et puis il suffit de créer votre sujet avec un titre très explicite et une description précise de vos problèmes.

@Freewillow Je fais les deux, c'est pour ça qu'il y a deux boites, une pour le backflush l'autre pour le détartrage:

1- Sur le site de elektro's il est dit: Dissoudre 300g d'acide citrique dans 1.5L d'eau et le verser dans le réservoir.
1- Sur la boite de puly: On verse 5g dans le réservoir mélangé à 1L d'eau.

Jusque la on est d'accords c'est un peu près pareil, on mets moins de quantité car c'est pas la même chose, y a plusieurs acide dans le puly.
Mais la méthode reste la même.

Ensuite sur electro il demande:

2- Actionner la pompe pour écouler 0.4L et faire une pause de 5/10 minutes, répéter jusqu’à épuisement de l'eau.
2- Sur le puly caff, on fait 5 séries de 10 seconde écoulement d'eau, 10 seconde pause, perso je le fais aussi jusqu’à épuisement.

3- Bien rincer avec de l'eau dans le réservoir et rajouter une cuillère de bicarbonate de soude pour éliminer l'acide.
3- puly caff: Et puis pour finir remettre de l'eau fraîche dans le réservoir et rincer abondamment.

Donc je pense que ça reviens au même, la technique de elektro's et plus ou moins la même chose que la boite de puly caff.
D'ailleurs sur la boite c'est bien marqué pour un détartrage, l'autre boite est pour un backflush (détergent).

@alias : pour le détartrage, as tu bien déconnecté la vanne deux voies comme indiqué sur le site d'elektro ? c'est très important

Flynn a écrit:@alias : pour le détartrage, as tu bien déconnecté la vanne deux voies comme indiqué sur le site d'elektro ? c'est très important

A ça par contre j'ai jamais fais car je fais uniquement ce qu'il y a sur les boite de puly.
Faudrait demander à elektro's pourquoi il déconnecte la vanne dans sa méthode.
Attention car lui c'est un détartrage non officiel, moi c'est un officiel, qui explique les différences.

@alias : L'oscar prend l'initiative de déclencher la pompe et cette vanne 2 voies pour faire le niveau de ta chaudière quand c'est nécessaire.

Si tu ne déconnectes pas la vanne, tu risques d'injecter dans la chaudière du détartrant qui ne partira jamais, et ça c'est très mal.

@ flynn :

Un grand merci pour ce rappel.  

Je n'y avais jamais pensé, ... , ... Mais c'est tellement évident !

J'avais vu le chapitre sur Elektro's pour le détartrage, ... Mais comme je n'y ai pas encore été confronté, ... Et n'y serai pas confronté avant encore de nombreux mois, (chez moi, l'eau est réellement très douce, ... Parole d'aquariophile obligé de mettre des coquilles d'oeuf  dans ses filtres pour la durcir un peu et aider à la stabilité de mon PH), je ne l'avais pas regardé de près.

/ Malabar
 

Flynn a écrit:@alias : L'oscar prend l'initiative de déclencher la pompe et cette vanne 2 voies pour faire le niveau de ta chaudière quand c'est nécessaire.

Si tu ne déconnectes pas la vanne, tu risques d'injecter dans la chaudière du détartrant qui ne partira jamais, et ça c'est très mal.

+1avec Flynn. Ne viens pas nous dire que tu fais un détartrage "officiel", donnant l'impression que Electro dit n'importe quoi.   . C'est le contraire mon grand  

Freewillow a écrit:

Flynn a écrit:@alias : L'oscar prend l'initiative de déclencher la pompe et cette vanne 2 voies pour faire le niveau de ta chaudière quand c'est nécessaire.

Si tu ne déconnectes pas la vanne, tu risques d'injecter dans la chaudière du détartrant qui ne partira jamais, et ça c'est très mal.

+1avec Flynn. Ne viens pas nous dire que tu fais un détartrage "officiel", donnant l'impression que Electro dit n'importe quoi.   . C'est le contraire mon grand  

C'est écrit en gros gras, NON OFFICIELLE par lui même

Je doute que les milliers/millions de boites de puly caff vendue bousillent les machines sans quoi votre forum serait spam sans compter le SAV qui exploseraient.
C'est juste lé méthode officiel et donc une tout autre technique.
Apparemment il n'y a pas de solution universelle pour détartrer sa machine.

@alias : Tes parents ne t'ont jamais appris à penser par toi même ?

Ecoute c'est pas compliqué: crois aveuglément en ta version officielle et continue à boire du détartrant, nous on s'en fout un peu.

alias a écrit:

Freewillow a écrit:

Flynn a écrit:@alias : L'oscar prend l'initiative de déclencher la pompe et cette vanne 2 voies pour faire le niveau de ta chaudière quand c'est nécessaire.

Si tu ne déconnectes pas la vanne, tu risques d'injecter dans la chaudière du détartrant qui ne partira jamais, et ça c'est très mal.

+1avec Flynn. Ne viens pas nous dire que tu fais un détartrage "officiel", donnant l'impression que Electro dit n'importe quoi.   . C'est le contraire mon grand  

C'est écrit en gros gras, NON OFFICIELLE par lui même

Je doute que les milliers/millions de boites de puly caff vendue bousillent les machines sans quoi votre forum serait spam sans compter le SAV qui exploseraient.
C'est juste lé méthode officiel et donc une tout autre technique.
Apparemment il n'y a pas de solution universelle pour détartrer sa machine.

Monsieur "je sais tout mieux que les autres", tu es vraiment un champion  . 15 pages de post pour réaliser que ta pompe est naze. Tu te plains que d'autres méchants viennent "polluer" ton poste, mais c'est toi qui ne comprends rien.

Tu devrais savoir qu'une,machine HX ne se détartre pas comme une simple machine à expresso à simple chaudière.

Tu prends de haut ceux qui savent, à commencer par Gianni que tout le monde vénère ici sur ce forum.

Je doute que tu saches qu'elle est la différence entre une simple chaudière et une HX, mais cela n'a donc pas d'importance.

Fais comme tu veux  Je te laisse à ton ignorance et je passe mon chemin. Je suis vraiment désolé d'avoir, comme tant d'autres, essayé de t'aider.

Je ne te dis pas à +, J'ai eu ma dose  

si tu avais compris comment fonctionne l'oscar et bien d'autres machines , tu ne t'obstinerais pas tant avec tes versions officielles ou non.
mais si tu n'y connais rien et ne comprend rien, choisi entre une methode officielle sur une boite de detergeant, ou alors choisi une methode non officielle etablie ,non par gianni, mais par nuova simonelli, et approuvée par gianni et de nombreux utilisateurs experimentés qui comprennent le fonctionnement de leur machine.

apres tu fais comme tu veux, mais faudra pas venir demander pourquoi ton lait a gout de detergeant quand tu fais un cappuccino.

C'est logique, un mec qui utilise de l’eau de sa source, refroidie dans un réfrigérateur, pour faire du café chaud, peut bien en plus ingurgiter du détartrant. Cela ne peut qu’améliorer le fonctionnement d’un cerveau un peu bouché.

alias a écrit:Je doute que les milliers/millions de boites de puly caff vendue bousillent les machines sans quoi votre forum serait spam sans compter le SAV qui exploseraient.
C'est juste lé méthode officiel et donc une tout autre technique.
Apparemment il n'y a pas de solution universelle pour détartrer sa machine.

  

Heuuu ....

L'explication de Flynn est pourtant très claire.

Déjà, as tu bien compris la différence entre un bloc de chauffe classique, et un groupe chaudière avec thermostyphon ?

Sur ton Oscar,n tu as cette merveille technologique, qui permet de faire avancer les locos à vapeur

Ca veut dire que tu as une chaudière pleine d'eau, qui chauffe à 120 ° C et est sous pression. Sa température est contrôlée par un pressostat. Elle se re-remplit de temps à autre simplement pour en refaire le niveau. (Cf le post parasite dans ton post).

Cette chaudière ne chauffe pas directement l'eau qui va faire ton expresso.
Sa seule utilisation directe sera pour la vapeur générée par la buse vapeur.

Maintenant, l'eau pour ton café est une "autre eau" qui vient de ton réservoir, et est chauffée en passant dans un serpentin immergé dans ta chaudière.

Voila pour le principe.

La partie qui s'entartre le plus, est la partie "de petit diamètre", soit le serpentin, dans lequel passe "beaucoup d'eau".
C'est cette partie là qu'il faut détartrer de temps à autre... En mettant du détartrant dans le réservoir, puis en rinçant.

Maintenant, si tu ne prends pas la précaution indiquée (couper la vanne 2 voies), tu as un risque que de l'eau chargée en détartrant soiut pompée dans le réservoir de la chaudière.

Et là ... Pas de moyen simple de rincer abondamment pour éliminer le détartrant.

--> Tu vas te retrouver avec du détartrant dans ta chaudière, qui va donner un goût pourri à ta vapeut (pour faire les cappu et les latte), voire qui risque, à force, d'oxyder l'intérieur de ta chaudière.

Voila :

Rien à voir avec de l'officiel ou du non officiel : C'est de la physique tout simplement.  

Otes ta lampe que je guette.

/ Malabar
 

malabar_riton a écrit:Otes ta lampe que je guette.

 

Notre ami est simplement un administratif. Si le règlement l'interdit, le détartrant n'ira pas dans la chaudière.

Il faudrait un permis de conduire les machines expresso, hélas.

Si moi je m’appelle Monsieur avec un grand "M" s'il vous plait !
Alors que dire des gens comme toi dernièrement par ce message qui se prennent de haut et se sentent supérieurs, devrais-je t'appeler le Roi Freewillow ?
Excusez moi votre Majesté toute puissante de ne pas connaitre la différence entre une chaudière HX et une chaudière blablawtf..

Il y a juste un Hic tu vois, t'es pas tombé sur quelqu'un qui va fermer sa gueule face à une grande bouche qui bombe le torse en ayant acquit une certaine expérience qui pour beaucoup le jugerais comme un Dieu..

Alors déjà pour rétablir la vérité que tu t'es donné le plaisir de déformer:
1- Je ne sais pas tout mieux que les autres, en créant ce sujet je savais plus ou moins à 80% d'ou était la panne étant en relation avec un tech au tél.
Tu remarqueras que j'ai attendus un peu avant d'émettre l'idée que la panne pourrait venir de la pompe, c'est ainsi que j'ai influencé les gens à diriger leur doutes sur la pompe, je vous ai même parlé du tech.
Mais je t’avoue que mon idée première était que quelqu'un me l'avise sans que j'ai à lui suggérer, mon but étant de recueillir deux source différentes avec la même anomalie.

Donc déjà là t'as tout faux, à t'écouter, je dois suivre bêtement ce qu'on me dit sans en comprendre le fonctionnement ni les raisons..
De plus dans les 15 pages y a des réponses qui servent à rien si je puis dire.

elektro's m'a très bien aidé au contraire malgré la traduction google, c'est même le plus compétent et c'est pourquoi j'ai pris la pompe chez lui après qu'il m'est confirmé que celle-ci était bien hs, donc si tu suis la discussion ça fait 2 personnes qualifiées qui me disent la même chose, à ce moment la oui je décide de la changer.

Ce qui m’énerve c'est de voire cette mentalité de merde vous avez
Aviez-vous oublié que vous êtes nul (de votre point de vue du mien ça serait débutant) dans certain domaine ?

Par exemple à part faire cuire un oeuf, des pâtes un plat industriel pour manger ou utiliser votre micro onde ? Cuisiner un repas diététique ça vous parle ?
Infecté par un ransomwarre/malware.. C'est pas la même chose? C'est quoi ce truc ? J'enlève ça comment sans passer par la fnac/carrefour oui parce que j'ai acheté mon pc la bas car j'y connais rien (je parle pour vous au général)..
Tu sais réparé ta voiture sans passer par un garagiste ? Tu sais faire du piano ? Tu sais faire un backflip en bmx ?
Tu sais faire tout ça ? Alors bravo tu es Dieu, je m'incline, mais avant de savoir le faire...

La plus part depuis le début font les malins, en plus de leur âge avancé s'il s'avère vrai, qui est inquiétant pour une tel mentalité..

Je rapporte des faits, des actes, dans tout ce que j'écris il y a des "proof of concept" (t'ira chercher la traduction moi aussi je vais glisser des mots techniques pour faire le beau).
J'invente rien, quand je dis dernièrement que y a une méthode officiel et officieuse c'est pas moi qui le dit, vous de suite me sauté dessus comme si j'allé insulter elektro's qui m'aide depuis le début.
C'est vous qu'êtes complètement abrutis, "doué" dans le café ce qui expliquerait le grain dans le cerveau pour penser ça.

J'applique pully caff car c'est connu et reconnu, j'ai jamais dis c'était la meilleur méthode, c'est seulement la plus célèbre et je pense que celle décrite sur son site à elektro's est équivalente, et encore une fois je dis je pense car je n'affirme pas, tu comprends ?

Donc au lieu de venir m'incendier et de me dire de choisir ça aveuglement, expliquez pourquoi dans les détails comme le fait Malabar.

Auxanges j'ai envie de dire reste sur ton nuage tes seules interventions que l'on ne peut pas qualifier de divines sont une pluie de rien !

J'ai une question pour toi Malabar, en claire puly caff je finis ma boite voir je stop et je passe a la méthode non officiel ?
Je rajouterais même: ou simplement continuer ainsi en prenant soin de déconnecter la vanne cette fois ?
Je continue tout de même le backflush en puly caff (l'autre boite) ?
Pourquoi on nous vend de la merde recommandé par des "Pro" du café qui bousille donc la machine ?

Flynn C'est tout le contraire ;)Faut pas juger quand on ne connait pas.
Pour le permit tu n'as pas tord par contre, des gens qualifié pour enseigné cet art et non pas des névrosés du forum pour "battre en pâture" des ignorants en quête de savoir !

Ps: Je suis restez assez soft souhaitant laisser une chance à tout ceux qui m'on "agressé". Dans l'espoir qu'il relise et revoit leur jugement.
Inversez simplement les rôles, je suis la dans votre domaine, je demande qu'a apprendre et améliorer mon mode tout en ayant des explications limpides.
Vous par contre pour la plupart me confondent avec un un sac de frappe..
Revoyez vos réactions, on est pas la pour s'entre tuer ou décharger votre haine de la journée.
Et après vous osez vous foutre de la gueule des gens qui ne connaissent pas votre nomenclature.
Comment voulez vous que ces gens apprennent..
Heureusement il y a toujours un petit pourcentage pour relever la barre.

malabar_riton a écrit:

alias a écrit:Je doute que les milliers/millions de boites de puly caff vendue bousillent les machines sans quoi votre forum serait spam sans compter le SAV qui exploseraient.
C'est juste lé méthode officiel et donc une tout autre technique.
Apparemment il n'y a pas de solution universelle pour détartrer sa machine.

  

Heuuu ....

L'explication de Flynn est pourtant très claire.

Déjà, as tu bien compris la différence entre un bloc de chauffe classique, et un groupe chaudière avec thermostyphon ?

Sur ton Oscar,n tu as cette merveille technologique, qui permet de faire avancer les locos à vapeur

Ca veut dire que tu as une chaudière pleine d'eau, qui chauffe à 120 ° C et est sous pression. Sa température est contrôlée par un pressostat. Elle se re-remplit de temps à autre simplement pour en refaire le niveau. (Cf le post parasite dans ton post).

Cette chaudière ne chauffe pas directement l'eau qui va faire ton expresso.
Sa seule utilisation directe sera pour la vapeur générée par la buse vapeur.

Maintenant, l'eau pour ton café est une "autre eau" qui vient de ton réservoir, et est chauffée en passant dans un serpentin immergé dans ta chaudière.

Voila pour le principe.

La partie qui s'entartre le plus, est la partie "de petit diamètre", soit le serpentin, dans lequel passe "beaucoup d'eau".
C'est cette partie là qu'il faut détartrer de temps à autre... En mettant du détartrant dans le réservoir, puis en rinçant.

Maintenant, si tu ne prends pas la précaution indiquée (couper la vanne 2 voies), tu as un risque que de l'eau chargée en détartrant soiut pompée dans le réservoir de la chaudière.

Et là ... Pas de moyen simple de rincer abondamment pour éliminer le détartrant.

--> Tu vas te retrouver avec du détartrant dans ta chaudière, qui va donner un goût pourri à ta vapeut (pour faire les cappu et les latte), voire qui risque, à force, d'oxyder l'intérieur de ta chaudière.

Voila :

Rien à voir avec de l'officiel ou du non officiel : C'est de la physique tout simplement.  

Otes ta lampe que je guette.

/ Malabar
 

J'ai écrit PROCÉDURE NON OFFICIEL car même si c'est une procédure communément utilisée par les SAV cette procédure elle n'est pas écrite dans le manuel d'instruction du Nuova Simonelli.  
Je ne rappelle pas s'il a été Flynn, Freewillow ou autre membre du forum qui a contacté pour email l'ingénieur du Nuova Simonelli en demandant explications pour les détartrage de la chaudière.    
J'ai publié sur ma page l'email entier de réponse de l'ingénieur en ajoutant la phrase :  
"Avant de commencer la procédure, il est INDISPENSABLE de détacher le fil électrique de l'électrovanne à 2 voies " car l'explication qui a donné Malabar il est parfaite.

écoute , le problème c'est qu'on a l'impression que tu ne te soit pas donné la peine de lire ca :
https://expresso.1fr1.net/t2471-a-lire-le-topic-des-topics

tu aurais assimiler le principe d'une machine a chaudière ; a hx ; double chaudière , leviers ........;
de même pas de moulin = pas d'expresso !!

et tu arrive, alors que tu as besoin d'aide , et tu nous sort , mouais bof le moulin .... , j'avais pas 150 eur a mettre dans un moulin potable neuf alors que tu as claqué prés de 1000 eur chez maxikawa pour une oscar et 3 bricoles
pour moins cher tu aurais eu le grinta avec la machine chez gianni , et surtout du service , la preuve c'est lui qui t'a bien aidé

pour encore moins cher tu aurais eu une silvia avec un meilleur moulin

le moulin est la cléf dans l'expresso , si on a pas le budget vaut mieux acheter un bon moulin et une aeropress ou chemex , ou passer sur un moulin manuel



mais mon avis , c'est que quand on veut on peut !
ya des tutos pleins le net , donc oui tu as ici des gens qui touchent a tout , qui savent demonter et restaurer une machine a café , en sortir des espressis de dingue , et aprés faire la distribution d'un 1L9 tdi , refaire un moteur de tracteur a neuf , assembler leur pc , fabriquer leur ampli hifi , restaurer une maison en pierre.............. la vie quoi  
apprends a rechercher les infos avant d'acheter quelque chose de pointu comme une oscar , c'est ce qui t'as fait defaut

dans une relation c'est 50/50 , si tu te fais demonter ici c'est que tu as cherché quand meme pas mal .
ici c'est souvent que des mecs arrivent un peu a la bourre pour tenter la revolution avec des machines auto ou sans moulin

bon voila c'etait la couche de finition !!!
maintenant il te reste a acheter un moulin ( tu peu demmander conseil )
et nous montrer quelques photos d'espressis reussis

a plus

alias si ça peut te rassurer, fouille un peu sur le forum, tu verras que des topics qui virent comme le tien, il y en a pas mal. Les overdoses de caféine, je suppose.

Sinon j'ai vu un chouette reportage hier sur un site internet qui devenait super populaire parmi les ados parce qu'on peut se lancer des défis, on peut s'insulter anonymement, être méchant gratuitement et tout et tout. Ca me fait penser un peu à ici

c'est peut etre pas utile de rajouter de l'huile rance .........

Rajouter de l'huile, ça aurait été, par exemple, après l'épisode tendu au sujet de la pompe, de refaire la leçon à alias sur le moulin alors qu'elle lui a déjà été faite, ou lui dire ce qu'il aurait du acheter à la place de son oscar.  

Donc non c'est pas pour rajouter, c'est pour détendre l'atmosphère. Alias a maintenant une machine qui marche, il a en plus fait des opérations de réparation dont il se sentait au départ incapable. Il comprend mieux comment marche sa machine. Et il va bientôt pouvoir se faire des cafés, et il les fera comme il voudra ! C'est pas ça le plus cool ? Et moi je lui dit bravo.

roi_des_moutons a écrit:Sinon j'ai vu un chouette reportage hier sur un site internet qui devenait super populaire parmi les ados parce qu'on peut se lancer des défis, on peut s'insulter anonymement, être méchant gratuitement et tout et tout. Ca me fait penser un peu à ici

Tu aimes bien le cuir et les fouets ?  

Je réponds dans l'ordre chronologique:

pierro79 Si j'avais connus le site d'elektro's bien avant, j'aurais direct acheté ma machine cher lui ! Dis moi ou tu veux l'acheter à part chez maxicoffee (qui est un très bon site cela dit) ?
J'ai justement fais des recherches c'est la raison pourquoi j'ai pris une oscar ! J'ai fais 3 semaines de recherches sur le café, je m'en souviens très bien, je ne regrette pas mon achat et si je devais reprendre une machine ça serait soit Oscar encore une fois ou Rocket si le budget le permet.

C'est surtout le fait que j'ai pas le moulin qui fout les gens en rogne mais aussi un peu de jalousie pour l'oscar.
Donc oui j'ai zappé le moulin mais c'est un budget bordel ! J'ai pas pris une oscar pour me contenter d'un moulin de merde.
Ben vasy dis moi ou acheter un Mazzer vus qu’apparemment vous avez de bon site.


Ben non je le répété j’achète jamais à l'arrache.. Faudrait qu'on retrouve mon sujet qui date de 2 ans et demi sous je sais plus quel pseudo sur ce forum, ça fermerais la bouche de tout le monde, à vous entendre j'ai pris au hasard ma machine et j'ai pas conscience qu'elle fait partie du top..

roi_des_moutons ça donnes pas envie de lire les autres sujet avec autant de chien de garde enragé :d
Sinon je vois que ta tout compris si ton pseudo fait référence à ce que je pense
Mais j'ai l'habitude du net, c'est juste désolant de le voir empiré surtout coté FR.
D'ailleurs en passant elektro's 2 reply plus haut leur à glissé une quenelle, je ne sais pas si c'était volontaire mais en tout cas ça en prend le sens