Le mécanisme du groupe E61 et la pré-infusion expliqués

Au fait auriez vous une coupe, un dessin, ou au pire une explication concernant ce qui diffère intérieurement sur le E61 sans levier équipé d’une EV3/2. Ça permettra de voir les adaptations internes faites entre ces 2 dispositifs.

Autre question : la décharge d’eau en fin d’extraction est faite sur ce fameux E61 par la came et l’ouverture de la cavité basse. Sur d’autre types de goupes c’est fait comment au juste ? Y a t’il derrière la douchette un trou permettant à l’eau sous pression de s’évacuer (au travers de un canal dédié) vers le bac de purge ? Avec une EV En tête pour gérer tout ça...

Excellent sujet! J’ai toujours pensé que la pré infusion se limitait à mettre le levier en position intermédiaire.

En effet vraiment précieux ces explications.

Par contre ce qui est pas top c’est quand on pose dès questions et qu’on attend désespérément des réponses.

Merci beaucoup pour ces explications très claires!

J'ai une question : est-ce que la remontée du levier ferme bien le retour du thermosiphon ? Impossible de le voir sur les vidéos...

Bon, je me réponds à moi-même :
Tu ne le vois pas parce qu'il n'y en a pas...
A l'époque Enesto Valente avait clairement identifié le problème.
En effet, quand la pompe est enclenchée, on envoie dans le groupe et en proportions équivalentes à la fois de l'eau chaude, mais aussi de l'eau froide. A l'époque (1961) son groupe était alimentée par une chaudière à échangeur dont on sait que la température est presque toujours excessive vu qu'il baigne dans une cuve d'eau en ébullition destinée à produire de la vapeur. De ce point de vue, c'était presque un avantage, de plus, il considérait que l'inertie thermique élevée de son groupe lisserait la température d'eau. Bien, mais 60 ans plus tard, nous avons des régulations pointues et hyper précises (PID) qui mériteraient un peu plus que cette approximation, non ?
Donc, à défaut de modifier le groupe E61 afin d'obturer le retour du circuit thermosiphonique, on pourrait insérer une electrovanne sur le tube de retour, enclenchée en même temps que la pompe afin de n'envoyer dans le groupe que l'eau chaude précisément programmée. En tout cas, voici qui explique pourquoi certains fabricants comme Bezzera se sont emmerdés à produire des machines dont le groupe est réchauffé électriquement...

Hein euh j'ai pas tout compris ton raisonnement.
Quand tu lève le levier, la pompe tourne l'eau passe dans le circuit du termosiphon et ressort dans le groupe vers la douchette pour l'extraction.
Quand tu baisses le levier le circuit du termosiphon est clos et l'eau se remet a circuler pour réchauffer le groupe E61
Cette technologie est toujours aussi pertinente qu'en 1960 et continue à être utilisée aujourd'hui dans les E61 modernes (sauf ceux qui jouent l'économie) et c'est ce qui fait que tu n'as pas besoin de pid ni d'électronique pour réguler
La techno de bezzera pour réchauffer le groupe c'est pas la panacee d'après qq retours ici et c'est pas vraiment un e61
Et enfin ce qui fait que le café coule à température constante c'est la masse du groupe qui est tellement importante qu'elle lisse tous les écarts de température d'eau que tu peux avoir en amont dans le termosiphon justement.

Une des spécificités du E61, n'est-ce pas d'avoir un profil de températures montant?

https://expresso.1fr1.net/t16952p25-conseils-machine-1-pers-5-cafes-semaine-tres-bon-rendu#341054

@r0bin, quand je manipule le levier, le circuit du thermosiphon reste ouvert dans les deux sens, non ?
Le problème c'est que la pompe envoie l'eau à travers les deux tubes du thermosiphon, pas seulement dans le circuit eau chaude, donc une proportion d'eau "froide" arrive dans le groupe, voir schéma hydraulique. C'est sûr qu'en envoyant de l'eau sous pression en 5, il est impossible d'éviter la remontée de cette eau froide par le retour du thermosiphon en 11 !

@Pig Je ne sais pas.

Ben non. C'est de l'hydraulique de base.
Si le débit de la douchette est très supérieur au débit du thermosiphon au niveau du groupe (ce qui est le cas puisqu'en général on a un restricteur sur le thermosiphon), non seulement il n'y aura pas de de remontée d'eau froide par le thermosiphon, mais, suivant la configuration physique et les débits respectifs, il y aura peut être même un effet Venturi sur le thermosyphon, à la jonction en bas de l’échangeur.

@OlivierD, ce n'était pas une question; jette un oeil au message joint plus haut.

De plus l'eau fraîche est injectée plus haut que le retour du thermosiphon, faut regarder les éclatés des pièces c'est plus parlant que le schéma :



@pig ton lien parle de montée aromatique (?) perso j'ai fait mes mesures plusieurs fois avec thermocouples sur ma machine (publié sur le forum) et c'est d'une stabilité remarquable le temps du shot, après c'est ptet pas le cas de toutes les e61 et mes mesures sont pas faites avec le PF de la scace

Je suppose qu'on en revient aux débats sur HB: où mesurer la température.

Lisez cet extrait sur BH, surtout la dernière partie :
https://www.baristahustle.com/lesson/em-3-04-how-the-e61-thermosyphon-works/

Inaccessible sans payer...

Faudrait un nouveau topic : "le termisiphon e61 expliqué"

@Pig :

"When the barista begins to prepare an espresso, fresh, cold water is pumped into the bottom of the heat exchanger and the valve in the group is opened. Water flows towards the group through both sides of the thermosyphon, combining the hotter and cooler waters. The group is made of a large chunk of brass; its big thermal mass stabilises the temperature of the incoming water."

Eau froide et eau chaude se combinent et la température est stabilisée par le groupe, c'est ce qui t'évite de faire ton expresso avec une eau à 120°C, et pour peu que le pressostat soit réglé correctement d'avoir la température idéale au contact de la mouture pour plusieurs cafés d'affilée. 
Et selon toi c'est un défaut de conception ?

Un petit jeu "chercher l'erreur" sur le schéma de principe dU E61 en extraction :

Venant de la source du commentaire ci dessus :



PS : Ce schéma est un de ceux présent dans le brevet originel du E61 auxquels ils ont rajouté fléches et couleurs qui ne figurent pas dans le document d'origine.

Une, parmi des centaines, prenant en compte la configuration qu'on rencontre toujours sur les E61 HX :




D'ailleurs c'est les mêmes qui t'expliquent :

PID controllers work by varying the amount of power used, rather than having the elements being either fully on or fully off

Si leur connaissance de la configuration de l'alimentation en eau froide du E61 est à la hauteur de celui de leur maitrise des aspects techniques des PID montés sur toutes les machines commerciales que j'ai pu voir, perso je vais rester sur les infos généralement admises et rappelées à juste titre par @r0bin et le bon sens physique.

@ Brezemme,
"PID controllers work by varying the amount of power used, rather than having the elements being either fully on or fully off".

Pour moi c'est juste, non? Même si ce n'est pas exhaustif...

Non.
Les pid montés sur les machines expresso pilotent toujours un SSR ou un relais électromécanique interne ou externe et la résistance reçoit des impulsions, certes de largeur et à une fréquence variable, mais restant à la tension du secteur, ce qui reste bien du tout ou rien.
La puissance injectée au système reste fixe, l’énergie variant par modulation de largeur d'impulsion.
Pour faire varier la puissance il faudrait faire varier la tension d'alimentation d'une résistance fixe ou faire varier la valeur de la résistance à tension constante. C'est possible mais, à ma connaissance, ça n'a jamais été implémenté sur des machines expresso

J'ai l'impression que c'est encore trop compliqué pour notre copain, alors vulgarisons.

D'abord, le schéma: Sonde de température > PID > SSR > résistance chauffante.

Le PID lit la température via une sonde, et des calculs lui permette de décider s'il faut chauffer ou non.
Pour ce faire, il est donne des ordres à un Solid State Relay (SSP), sorte d'interrupteur électronique qui réagit à un ordre.
Dans notre cas, l'ordre est simple: c'est un "Chauffe, Marcel!", qui est en fait le résultat des calculs du PID, chauffe ou non.
Et ce "Chauffe, Marcel", cela revient à envoyer un peu de courant au SSR; corollairement, pas de courant en provenance du PID signifie "Coupe la chauffe, Marcel!".
Ah oui, le PID ne voit jamais la 220V/230V qui est envoyé la sur la résistance; il n'y est même pas directement raccordé.

Le SSR, lui, c'est Cromagnon: s'il reçoit du courant en entrée, il ferme le circuit de chauffe... et ça chauffe. Que le courant en entrée vienne à manquer, et zou le ouvre le circuit de chauffe... et ça ne chauffe plus.
Donc c'est bien lui qui est raccordé à la résistance chauffante.

Dans nos machines à café, le PID va activer (le SSR relié à) la chauffe moins longtemps quand la température cible va être atteinte: XXXX, XXX, XX, X, X, X, X. Le but étant de ne pas trop s'en éloigner.

Est-ce plus clair, moins ésotérique, ainsi?

tu ne peux pas faire plus clair

Bien sûr que si, regarde

J'ai l'impression que c'est encore trop compliqué pour notre copain, alors vulgarisons.

D'abord, le schéma: Sonde de température > PID > SSR > résistance chauffante.

Le PID lit la température via une sonde, et des calculs lui permette de décider s'il faut chauffer ou non.
Pour ce faire, il est donne des ordres à un Solid State Relay (SSP), sorte d'interrupteur électronique qui réagit à un ordre.
Dans notre cas, l'ordre est simple: c'est un "Chauffe, Marcel!", qui est en fait le résultat des calculs du PID, chauffe ou non.
Et ce "Chauffe, Marcel", cela revient à envoyer un peu de courant au SSR; corollairement, pas de courant en provenance du PID signifie "Coupe la chauffe, Marcel!".
Ah oui, le PID ne voit jamais la 220V/230V qui est envoyé la sur la résistance; il n'y est même pas directement raccordé.

Le SSR, lui, c'est Cromagnon: s'il reçoit du courant en entrée, il ferme le circuit de chauffe... et ça chauffe. Que le courant en entrée vienne à manquer, et zou le ouvre le circuit de chauffe... et ça ne chauffe plus.
Donc c'est bien lui qui est raccordé à la résistance chauffante.

Dans nos machines à café, le PID va activer (le SSR relié à) la chauffe moins longtemps quand la température cible va être atteinte: XXXX, XXX, XX, X, X, X, X. Le but étant de ne pas trop s'en éloigner.

Est-ce plus clair, moins ésotérique, ainsi?

@Pig, ésotérique toi même
Mais oui, c'est très clair!