Comprendre l'effet d'un levier sur l'extraction

Le mot régulateur est probablement mauvais, je voulais dire qu'il dispensait un débit d'eau régulier sur la mouture (puisque sa force varie peu en cours d'extraction, ni le diamètre de la chambre du piston). Et il assure ainsi le débit constant en tasse aussi, en cas de bonne préinfusion.
La galette, elle, ne me semble pas réguler la pression puisque justement l'érosion la fait baisser, non?

l'érosion de la galette ne fait pas baisser la pression,  sur une La Pavoni Europiccola par exemple  ( ou autre de mème type)  tu peux maintenir la pression constante en agissant sur le levier malgré l'érosion de la galette dans ce cas tu auras une augmentation du débit, et lorsque le débit augmente, le volume d'eau de la chambre d'infusion diminue sous pression exercée par le ressort.
Le profil descendant de la machine à levier est dû à la caractéristique physique du ressort, l'érosion de la galette accélère juste le débit.
La preuve,  si tu mouds finement, le temps d'extraction sur le levier augmenté car le débit diminue, ce qui est aussi inversement juste aussi, et le ressort se comporte de le même façon en appliquant les mêmes pressions dans les deux cas.
Il y  a aussi un autre paramètre, souvent oublié sur une machine à levier, qui est l'air celui-ci agit aussi comme un deuxième ressort. En effet, l'air entre à la chambre d'infusion et se place sur l'eau lorsque le levier est descendu, celui se place entre l'eau et le piston et subit la pression de celui-ci ( donc il se comprime contrairement à l'eau ), une fois le piston arrive au point mort bas de la chambre d'infusion, c'est cet air comprimée qui prendra le relai pour exercer sa pression et continuer l'extraction, voir vider la chambre d'infusion de l'eau et faire sécher la galette.
Sur ma machine Eureka, avec le piston haut j'ai une pression de 7 bars, piston buté en bas la pression est de 4 bars, à partir de cette pression c'est l'air qui continue l'extraction jusqu'à équilibre avec la pression atmosphérique zéro bar ( et dans ce cas je peux démonter mon porte-filtre sans danger )

Hendasa, j'espère que je ne te saoule pas trop mais je m'y perds car je croyais acquis que le piston a quasiment la même force toyut au long de l'extraction...Mais toi tu as 3 bars pression de perte sur ta machine mais Zeb et la Faema à levier de la vidéo que j'ai postée plus haut ], n'ont qu'un bar, un bar et demi de perte. Je ne m'y retrouve plus!


Je suis le seul à m'embrouiller les pinceaux ou d'autres s'y perdent aussi? (rassurez-moi!)

Rassure toi.

Je crois qu'il y a une erreur dans l'expérience de @Zeb, s'il fait baisser le levier et le robinet dans son porte-filtre est fermé, il ne permettra pas une arrivée d'air dans la chambre d'infusion, ce qui est loin des conditions réelles, en outre, on ne peut pas simuler une résistance de la galette avec un robinet.
Mon expérience s'est faite dans des conditions réelles avec du café, et la mesure de la pression se fait dans la chambre d'infusion sur la galette, pas au bec du porte-filtre.
En conclusion, le profil  de pression descendant de la pression dans une machine à levier n'est pas ma découverte, les fabricants de machine à levier en parlent, les fabricants de machine à profilage de pression le simulent,  les scientifiques dans leurs publications le prennent comme référence, donc tu as le choix de croire entre l'unique l'expérience de @Zeb ou les autres
Si tu as des doutes, d'après ton profil tu as une Faema Urania, mon dispositif de mesure de la pression est simple à fabriquer, alors réalise le et fait l'expérience toi-même

En fait, ce n'est pas pour moi une histoire de confiance ni de donner raison à l'un ou à l'autre mais de compréhension : j'aimerais comprendre! Et, malheureusement, je ne suis pas bien rapide à la détente...mais je suis un peu tétu...Si tu as eu ta dose, tu peux dire stop!, il n'y a pas de souci!
Bien sur que "le profil  de pression descendant de la pression dans une machine à levier n'est pas {ta} découverte", on est tous d'accord dessus mais sur la raison, on a plus de mal à s'entendre et  à se comprendre!
Par exemple, la forte chute de pression que tu as sur ta machine est peut-être due au tassage imparfait que tu as du faire et qui a produit beaucoup de channeling et une forte baisse de pression.
Les baisses de pression mesurées sur d'autres machines à ressort sont en général moins fortes, comme sur les courbes que j'ai montrées plus haut.

De mon côté, j'ai essayé de voir les choses du côté du débit et non de la pression (qui sont corrélés bien sûr, au carré même, il me semble : doubler le débit quadruple la pression, non?).
Je crois qu'il est acquis que la galette perdant de la matière, elle offre moins de résistance au passage de l'eau : le débit augmente. Mais on ne veut pas qu'il augmente, du coup on appuie moins fort sur le levier d'une machine sans ressort, en fin d' l'extraction, pour empêcher ce débit d'augmenter, pour le maintenir stable jusqu'à la fin de l'extraction (pas de la course du levier).
Avec une Decent, après la préinfusion, on impose un débit de 2 ml/sec par exemple.

Ça va , tu tiens, Hendasa, tu me supportes encore?

Pour le coup je n’ai pas grand chose à ajouter à ce que j’ai écrit plus haut : je pense que la force exercée par le ressort baisse légèrement le long de l’extraction, la résistance exercée par la galette aussi, ce qui a l’effet heureux de rendre le débit plus constant, surtout avec une bonne pré infusion.

Avec une machine à pompe on peut s’approcher de ça avec une bonne pré infusion et le restricteur adapté.

@molloy75 pré mouiller la galette, j’ai déjà essayé il y a plusieurs années, le résultat est aléatoire et plutôt mauvais. Difficile de bien maîtriser et d’être reproductible. Pour le coup de la pompe, c’est compliqué idéalement encore une fois tu veux avoir un peu de maîtrise, je ne vois pas comment tu vas y arriver juste en coupant la pompe.

AA++ a écrit:Ça va , tu tiens, Hendasa, tu me supportes encore?

Cher AA++, soit toujours le bienvenu, je crois qu'on n’a pas de tabou dans le domaine du café, tout se discute

@Hendasa, c'est que j'en ai usé plusieurs ici, qu'on même voulu se suicider...mais avec un ressort trop lâche!

@Lucio, oui, c'est ce que j'essaie de défendre!

J'ai lu en diagonale, mais je retiens une chose. Avant de vouloir juger de ce que j'ai relaté il serait indispensable, et courtois, respectueux de bien lire. Ce sujet part dans tous les sens parce que @Hendasa veut absolument avoir raison, au point de ne même pas me lire avant de dire que j'ai tord. J'ai déjà connu ça avec un membre il y a quelques années. Un jour, entre autres joyeusetés je suis même arrivé à lui faire dire qu'il ne fallait pas plus d'énergie pour monter une chaudière de 40 à 120° que la même de 90 à 120... C'est comme ça je me fais plus sage avec les années ça me glisse dessus

Merci @lucio il y en a un qui suit au moins

Cher @zeb
Comme nous savons tous, il est difficile de transmettre nos sentiments à travers nos écris, cette discussion sur ce sujet ne porte aucune rivalité ou concurrence, c'est un débat et dans un débat il y a des idées (que parfois nous les portons alors qu'elles ne sont pas les nôtres ), ma discussion sur ce sujet n'a qu'un objectif, c'est transmettre une information juste, et pour qu'elle le soit elle doit être argumentée et sujet de contradiction.
J'ai appris beaucoup de ce forum rien qu'en le lisant passivement, et cela m'encourage d'en contribuer même humblement pour l'être activement. Nous avons tous une responsabilité, celle de transmettre l'information juste, même s'il s'agit d'un forum ou dans la majorité ils contribuent anonymement.
Merci Merci beaucoup.

@hendasa commences donc avec une expérience juste :

Mon expérience s'est faite dans des conditions réelles avec du café, et la mesure de la pression se fait dans la chambre d'infusion sur la galette, pas au bec du porte-filtre.

Dire que le robinet n'est pas adapté car il ne reproduit pas le café est juste, comparer deux machines avec un protocole qui remplit un caractère variable (à savoir le café) est une grossière erreur...
C'est comme dire qu'un moteur diesel et un moteur essence sont identiques car leur puissance fiscale l'est...
Qui plus est, je ne vois aucun test croisé, ce qui est la base de tout principe de comparaison.

Bref, comme le dit @zeb , ça part dans tous les sens et ça frise le ridicule.
Et dire que je lis le mépris de certains sur la logorrhée alors qu'on assiste à un magnifique monologue et une répétition sans cesse des mêmes arguments, comme si ça allait aboutir à quelque chose au lieu de finir par agacer les parties opposées du "débat".

Sur ce, je retourne dans mon ombre, vu que malgré ça, les répétitions vont encore reprendre. On va assister à des (choisir la réponse):
A) "Si; je l'ai prouvé"
B) "Les scientifiques disent"
C) "Le cousin au 3ème degré à fait le test, je sais, ma mère m'a raconté que le demi-frère de son mari était là et que c'est sur, ça c'est passé (si si, je vous assure!).
D) C'est la faute des illuminatis reptiliens que le café sur une machine à injection est moins bien que sur un levier, du coup, les Francs maçons, ils ont crée la Decent expresso pour empêcher les vaccins 5g de dominer la population. Oui, nous le sachons.

Bref, un débat, c'est aussi lire et prendre en compte ce qu'écrit autrui, sinon, je sais pas moi... Ouvre un blog!

Perso, je ne vois pas de meilleurs arguments que la combinaison de la baisse -modérée ou très modérée- de la force du ressort avec la baisse de résistance de la galette comme causes de la forte baisse de pression sur une machine à levier ET du maintien constant du débit.
Il faudrait une "expérience" ou une argumentation plus décisive, sans vouloir te blesser Hendasa!

L'expérience de la vidéo  se fait à charge constante, l'ouverture du robinet étant fixe : c'est beaucoup mieux qu'une galette dont on ignore toutes les caractéristiques ; or cette galette et son érosion viennent interagir avec la force du ressort. La galette vient limiter la force du ressort en y opposant une résistance variable et inconnue : sur ton graphique, ce n'est pas la force du ressort que tu vois mais l'effet de cette galette-ci qui perd très vite sa résistance pour ses raisons à elle, comme la mauvaise préparation due à ton dispositif de mesure autour duquel est peut-être passée presque toute ton eau, par exemple.

En tout cas, je trouve intéressantes ces discussions où on remet tout à plat, dans le même sujet, sans éparpiller les arguments dans plein de sujets différents ou en se suffisant de simples allusions trop courtes et parfois péremptoires (et je m'inclus dedans, bien sûr)!

@metasystem, je vote pour toi comme représentant de la majorité silencieuse

AA++ je plussoie, rien ne dit que c'est le ressort qui perd et non pas la galette sui s'érode plus vite lié à une application de force plus efficace.
En somme, je pense que l'expérience de @zeb est au contraire plus concrète en terme de pression même si le test avec la galette est plus proche de la réalité (dans la mesure de son extrapolation limité).
La question qui se pose est: Est-ce qu'on parle de théorie ou de pratique. Dans un cas où l'autre, il faut respecter le champ d'application sinon ça revient à faire de la métaphysique...

Je recommence :

Je n'ai jamais essayé de simuler un café avec un robinet.

J'ai ouvert ce robinet pour chasser l'air et remplir comme il faut tout le volume.

Ensuite j'ai un peu ouvert pour arriver à faire remonter le levier. L'eau n'est pas élastique... Et j'ai refermé, et mesurer une pression de 8,5b. Le piston étant dans une position haute.

Puis j'ai de nouveau ouvert le robinet pour de nouveau chasser un peu d'eau et faire de nouveau descendre un peu plus le piston. Puisque l'eau à ce moment n'est toujours pas élastique.

Je referme le robinet et je mesure sur le manomètre une pression de 8b.

Basta !

Et comme je me suis posé la question de savoir si il restait beaucoup d'air dans le volume. J'ai pris une balance. J'ai pesé la quantité d'eau que le groupe est capable de produire en un coup de piston. J'ai fait ça plusieurs fois parce que la rapidité de fermeture des canaux d'alimentation en eau influe sur ce volume lorsqu'on a peu de retenue. Puis j'ai fait une moyenne de ces volumes déduis par leur masse. J'ai pris mon pied à coulisse. J'ai mesuré le diamètre du piston. La hauteur de la course du piston. Et j'ai calculé le volume de la chambre au niveau de la douchette. Le calcul de volume corroborant la moyenne de mes mesures j'ai vérifié que l'air est entièrement chassé par l'eau sur le groupe de Faema.

Et re basta !

@jpp, le problème de la majorité silencieuse c'est que justement, elle l'est, et on ne sait donc pas ce qu'elle pense.
Et du coup, je ne suis pas certain d'être d'accord avec metasystem (alors que le plus souvent, oui !): je ne m'aventure pas sur le sujet car je serais incapable d'argumenter dans un sens ou dans l'autre, j'ai essayé (un peu mais pas trop ) de comprendre au début, et j'ai assez vite compris que je n'étais pas apte.
La démarche de hendasa et AA+ est assez louable, de vouloir comprendre et tenter d'expliquer comment fonctionne l'extraction avec un levier.
Mais je retrouve ici au final les mêmes discussions qu'avec les experts concernant le covid: tous ont des arguments scientifiquement prouvés, littératures, méthodologies et expériences éprouvées, et pourtant ils arrivent tout de même à ne pas être d'accord . Très délicats de se prononcer si on n'est pas calé sur la question.
Ma réponse finale est : peu importe. C'est intéressant à suivre, c'est important que des experts fassent leur boulot d'expert, c'est comme ça que le schmilblick avance; Même si au final des experts n'en sont pas vraiment, ils font aussi avancer le schmilblick.
Un pas en arrière, un pas sur le coté, deux pas en avant.....

Dans ma profession c'est le même bazar: on m'a enseigné des choses durant mes études m'assurant qu'ils s'agissait de la vérité. Dès qu'on commence les cycles de la formation continue, on nous apprend que ce qui était blanc pendant les études, est probablement gris clair, voire gris foncé, quand bien même ce n'est pas au final franchement noir !!!!
Comme quoi, il faut être patient, prendre le temps, le recul, et savoir relativiser.

la seule chose qui m'interpelle dans le sujet présent (comme à l'époque de bestman avec le PID), c'est comment ce sujet peut à ce point là être épidermique.

Franchement nous sommes grosso modo d’accord je crois. Mais c’est vrai que, par exemple, je doute fortement que la pression avec la San Marco citée plus haut varie réellement pendant l’extraction de 14 à 0 bars. A mon avis à 14 bars sans pré infusion tu bloques directement la percolation. Quiconque à déjà essayé une machine sans soupape de sur pression voit de quoi je parle

Pour en avoir le cœur net, et en oubliant le paramètre thermique pour l’instant, il « suffit » d’essayer de faire varier les différents paramètres avec une levier sans ressort et de voir ce qui se passe, idéalement en branchant un capteur de pression comme celui de Gabor. Enfin si j’ai bien compris le fonctionnement d’un tel levier

Si quelqu’un est intéressé je lui prête le capteur.

@Chef73 je crois que la meilleur réponse dans ce genre de situation est d'admettre qu'on ne sait pas. Ce qui est gênant c'est quand le débat devient une succession d'affirmations systématique n'ouvrant plus la discussion.
C'est en ça que je parle de monologue. Quand je tente à plusieurs reprises de faire admettre l'hypothèse que c'est un environnement globalement multi-factoriel dans lequel avoir une mesure constante et reproductible est compliqué, la réponse est "Non" . Quand on sait que l'espresso est un univers totalement multifactoriel, ça devient extrêmement réducteur et à la limite de l'absurde que de ne résumer l'impact d'un levier sur l'extraction à sa simple composante de pression descendante.
J'irai même plus loin, réduire la courbe descendante à la seule expression de la décompression du levier est une totale aberration...
Mais je me rends compte qu'à chaque fois que je mets cet élément dans la balance, ça finit en prise de tête. Alors ça ne donne vraiment pas envie d'essayer de discuter. Du coup, à la place je me pose au sarcasme. Au moins ça occupe son homme...
A chaque fois que je vois cette situation, je me dis que ça vire quasiment à une psychose pour certains. Qu'ils en oublient que c'est un hobby ou une passion, on rejette fondamentalement le facteur humain en voulant tout rentrer dans les mêmes perpétuelles cases.
On en revient toujours à la même, y'en à certains qui veulent prouver aux autres que seul leur vision des choses existe. Ils ne veulent pas simplement prouver qu'ils ont raison, mais que les autres ont tord. Ils se refusent à l'idée que plusieurs personnes puissent avoir raison en même temps. Ça fait totalement mathématiques non-euclidiennes ou la mécanique quantique... Et c'est le paradoxe, le jour où un mec crache que tout est potentiellement faux ou vrai voir même vrai et faux en même temps ça devient le début du nihilisme...
Je le répète, ce topic n'arrivera jamais à un consensus parce que le nihilisme n'apporte jamais de réponse.

J'ai trouvé la discussion un peu houleuse mais intéressante. Je ne pense pas du tout avoir raison mais, comme pour le covid, je me suis fait une opinion fondée sur des arguments raisonnables mais susceptibles d'être invalidés. Ça me va très bien de changer d'idée si de meilleurs arguments apparaissent parce que je n'y mets pas trop d'émotions, moins que précédemment assurément, du coup ce n'est ni une histoire de couilles ni d'honneur ou de respect de mon savoir : je ne suis absolument pas "expert" en la matière -mais je m'y intéresse vraiment.

Accessoirement, je ne pensais pas qu'on discuterait levier ressort mais plutôt étalement de l'extraction, sujet de l'article!
Bref, je proposerai d'autres sujets!

Un petit peu de neuf sur nos ressorts : un copain qui est prof de maintenance industrielle a aussi une Unic Primor et le ressort de cette machine a des spires plus écartées d'un côté que l'autre. Il me dit que chaque type de ressort est constitué différemment selon ses usages : par exemple, la fourche sur une moto ne doit pas s'enfoncer de plus en plus à mesure qu'on freine et le ressort a des spires inégales pour résister de plus en plus à mesure que l'avant plonge..quelque chose comme ça!
Selon que les concepteurs de machines à café voulaient un profil de détente constant ou descendant, ils ont peut-être conçu le ressort différemment. Et ils n'avaient peut-être pas tous le même avis!

@AA++ en gros, tu viens juste de valider ce qu'on à dit y'a 2-3 pages...
Sinon, mon message plus haut ne t'étais pas spécialement destiné... Pour éviter que tu me prennes pour un agressif qui tire à boulets rouge sur tout ce qui traîne... Il semblait nécessaire de le clarifier...
Bref, retour au point de départ...

Non, je n'ai rien mal pris!
Je n'ai pas vraiment d'idée sur le ressort, je n'y connais rien à la théorie des ressorts! L'expérience de Zeb comme la vidéo plus haut me paraissent, je l'ai dit plusieurs fois, convaincantes. Au contraire, celle de Hendasa, ne me paraît pas bonne du tout (désolé...) car si on fait ce genre d'expérience en "situation", tout réside dans la qualité de la galette. Or, non seulement je ne connais pas Hendasa et son expérience dans l'extraction alors que je pense que Zeb sait très bien préparer une galette mais surtout je pense que c'est une mauvaise expérience (pardon encore, Hendasa) parce qu'il est presque certain que la préparation de la galette est plutôt mauvaise autour du tuyau de mesure et que l'eau s'y écoulera préférentiellement. Mais je me trompe peut-être! évidemment!

Je n'ai jamais eu de galette dans mon expérience. J'ai juste voulu mesurer la pression exercée par le piston. A l'époque je n'ai même pas voulu voir si il y avait une baisse de pression importante au fur et à mesure de la décompression du ressort vu que je savais déjà qu'elle n'était pas très importante. Je voulais juste savoir si la pression sur le groupe Faema était aussi basse que sur le groupe Zénith Express.

Effectivement, @Metasystem, je peux parfois te prendre un peu "pour un agressif qui tire à boulets rouge sur tout ce qui traîne" mais j'apprends à m'y faire puisqu'on est amenés, les uns et les autres, à se "frotter" (pas trop se fritter, j'espère) pendant encore un bon bout de temps, j'espère!
On a tous nos caractères et on n'est pas forcément très faciles mais faut pourtant qu'on s'y fasse! On a tous nos agacements, je peux vous agacer, vous pouvez m'agacer mais il faut quand même qu'on se cause un peu posément, non? C'est souvent conflictuel -comme sur pas mal de forum parait-il- mais c'est pas très reposant bon sang de bonsoir!

@Lucio, tu voulais connaitre les ratios de l'article du gars de Decent ; je viens de tomber sur ce graphique de J. Gagné. C'est un peu différent mais les 4 types d'extractions citées par Decent doivent se situer sur la droite bleue, entre  1:2 et 1:6. L'axe horizontal doit être celui de la taille des grains de la mouture :



EDIT: l'ancien graphique a été remplacé par le nouveau qui spécifie maintenant l'abscisse qui concerne, en fait, le débit.