Re: Comprendre l'effet d'un levier sur l'extraction

par metasystem Dim 29 Nov 2020, 18:52

@Lucio oui, pour sûr, c'est effectivement plus cohérent d'enfermer le débat...

Tu conviendra que le titre du topic est bien "comprendre l'effet d'un levier sur l'extraction" et non pas "comprendre l'influence de l'utilisation d'un ressort dans l'extraction d'un levier".
Mais bon, peut-être que depuis quelques temps j'ai un gros problème de compréhension du français ou que j'en demande trop aux gens quand j'insiste sur le sens d'une phrase...
De manière générale Lucio, on appelle ça un "Hors sujet", c'est bien, on peut en faire de façon modéré histoire de proposer des ouvertures à la réflexion. Mais quand le hors sujet deviens le sujet...
J'ai sans doute une vision trop vieillotte du concept du forum... Tu sais, avec des catégories, des sujets, tout ça, tout ça...
Ou alors je mélange avec le concept d'un blog...
Ça doit être ça... Les blogs c'est vachement plus classé et agencé... C'est d'ailleurs pour ça qu'en 2020 on en trouve autant comparé aux forums... Sans doute par ce caractère supérieur à la compréhension et à la visualisation...
Bref, au vu de l'ouverture des possibilités de discussion je vous propose d'aborder le débat de l'impact du type de pompe sur l'extraction d'un levier...
Oui, car au final, vu que ça influence le caractère de l'extraction d'une machine à injection, de façon totalement cohérente, ça génère une différenciation entre un levier et d'une machine à pompe...
Bref, bref, bref...

Sinon AA++ ça va chez toi? t'as pensé à mettre un ressort sur ta pavoni et ta caravel histoire de rentrer dans les prérogatives du sujet?

par hendasa Dim 29 Nov 2020, 19:38

Voila la vidéo de la mesure de la pression pour ma machine à levier à ressort Eureka après installation de ce montage que j'ai bricolé moi-même aujourd’hui, la mesure de la pression n'est pas à la sortie du porte filtre mais sur la surface de la galette, donc directement de la chambre d'infusion.

voilà une photo du montage :

Comprendre l'effet d'un levier sur l'extraction - Page 4 Photo_82

Une analyse temporelle de la vidéo peut fournir le graphique du profil de la pression :

Comprendre l'effet d'un levier sur l'extraction - Page 4 Deepin20

à remarquer que le manomètre n'a pas enregistré la pression de pré-infusion qui est celle de la chaudière (1,5 bars), peut être qu'il n'est pas assez sensible car il a une plage à 25 bars ( bon marché), idem pour la pression max que je crois plus importante, mais l'essentiel est le profil descendant de la pression qui est démontré ici dans des conditions normales (présence du café dans le porte filtre avec extraction).

par Lucio Dim 29 Nov 2020, 20:03

Bien joué @hendasa !

@metasystem euh tu sais je m’en fiche (aucun mépris de ma part). Je suis contributeur extrêmement minoritaire sur ce forum, je fais juste part de mon opinion. J’avoue bien volontiers que je suis incapable de suivre ce genre de conversation, mais je veux bien convenir qu’il s’agit certainement d’une limitation intellectuelle.

Croyez le ou non, il n’y a pas d’ironie dans ce message.

par metasystem Dim 29 Nov 2020, 21:29

@Lucio merci, effectivement, même sans mépris, venir discuter sur un forum sans avoir d'intérêt de la parole de l'autre (puisque tu t'en fiches) c'est assez affligeant...
Et non, je n'ai jamais parlé de limitation intellectuelle, donc merci de ne pas retourner mes propos contre moi.
Par contre, le contrôle du champs de la discussion pour gérer l'environnement et retourner systématiquement arguments/avis là, j'avoue que ça me laisse perplexe. Parce qu'à tes yeux (et très certainement à ceux de auxanges) , vous devez vraiment nous prendre pour de parfais abrutis pour penser que ça passerait inaperçu...
Soit... Fais camarade, balance ta purée, je vois que tu en as très envie...
Mais bon, après, quand @Pig me demande pourquoi je m'agace de voir la direction que prend le forum, je ne peux que citer cet énième épisode particulièrement triste pour enrichir ce que j'ai commencé à dire il y à maintenant une semaine ou deux...

par Lucio Dim 29 Nov 2020, 22:27

Tu as mal compris mes propos. Prends un peu de recul et relis mes interventions demain.

par AA++ Lun 30 Nov 2020, 12:31

Effectivement, le sujet était plus large et il aurait presque fallu ouvrir un sujet sur l'effet du levier à ressort...mais c'est trop tard et je trouve ça intéressant même si les échanges me semblent un peu trop tendus! Vous êtes chauds, les gars!

Il y a donc aussi d'autres effets comme la baisse de 4-5 degrés de l'eau qui, comme la baisse de pression, permet d'extraire moins vite et moins "fort" les matières solubles. La galette est déjà montée en température et a moins besoin d'eau très chaude, comme l'a dit, je crois, Lucio. La différence entre température visée et température effective diminue. De plus, l'extraction avançant, il ne faut pas extraire trop "fort" les matières solubles restantes, beaucoup de bonnes étant déjà parties et les moins bonnes ne demandant qu'à sortir si ça pousse fort ou si c'est très chaud!

par AA++ Lun 30 Nov 2020, 12:56

Pour ajouter de la confusion, désolé, on voit ici l'expérience relatée par Zeb, également sur une Faema President à levier. Elle est longue mais intéressante. Le premier chiffre sur le manomètre est 4 et le deuxième est 8, que l'aiguille atteint en "pleine extraction" (on ne distingue pas bien au début).
Elle montre que la détente du ressort ne produit que 2 bars de baisse de pression si il y a un dispositif qui mime l'effet de la galette (une charge?) . Puis si la charge diminue, -quand le robinet est plus ouvert- la baisse de pression au cours de l'extraction simulée devient beaucoup plus importante.
A vide la perte de pression est importante et en charge la baisse est faible!
Ne voit-on pas avec la video de hendasa la baisse de "force" du ressort de la machine, sans galette, comme sur sa propre vidéo? Et avec la video de la Faema President l'effet de la résistance de la galette mais pas celle de l'érosion de la galette?

par Lucio Lun 30 Nov 2020, 13:06

Aucune tension de ma part, il y a eu incompréhension.

2 bars ça me semble crédible, c'est ce qu'on voit avec la courbe rouge que tu as mise plus haut, non ? Profitec ou Londinium ? c'est vrai que la baisse de pression est plus importante avec l'autre machine.

par hendasa Lun 30 Nov 2020, 13:55

J'ai changé le manomètre de pression de mon dispositif de mesure par un autre plus précis ( avec un max de 16 bar, celui d'hier a un max de 25 bars, pas très sensible pour la faible pression comme la pression de pré-infusion).
l'expérience est faite avec une dose de café de 18 g, tassé au doigt ( car je ne peux pas tasser au Tamper à cause du tube de mesure de pression) vous pouvez facilement voir la valeur de la pression de pré-infusion ( 1,5 bar ) ensuite une montée de la pression à 7 bars une fois le levier désengagé, et une descente de la pression lors de la monté du levier.
la vidéo est en 4k pour me permettre après de l'éditer afin de zoomer sur le manomètre.

J'ai parcouru internet pour chercher les dispositifs de mesure de pression d'extraction, je n'ai trouvé que ceux qui la mesurent à la sortie du porte filtre et sans café, le miens la calcule sur la chambre d'infusion ( sur la galette) et avec du café en extraction, donc dans des conditions réelles pour faire un espresso.
il est évident que les valeurs des pressions mesurées dépendent de ma machine ( ici une machine Eureka année 60 à levier à ressort) et aussi de la précision du manomètre.
Une analyse temporelle de la vidéo peut nous permettre de tracer le graphique du profil de la pression.

par hendasa Lun 30 Nov 2020, 15:12

Voilà le graphique du profil de la pression après analyse temporelle de la vidéo et lecture des valeurs de la pression du manomètre.

Comprendre l'effet d'un levier sur l'extraction - Page 4 Deepin21

par zeb Lun 30 Nov 2020, 17:45

Je ne sais pas si c'est dû à la relativement basse pression d'extraction mais ça fait comme sur un groupe de Zenith Express la mouture est complètement épuisée dès la première extraction. Sur un groupe de Lambro un deuxième coup de levier donne une espèce de jus marronnasse presque consommable. Alors que sur le Zenith avec son petit porte filtre de dinette il n'y a plus rien que de l'eau chaude sale.

Mais cette démonstration ne prouve pas que le groupe à levier tient sa spécificité à une baisse de pression durant l'extraction. Un groupe injection avec un restricteur va pratiquement se comporter de la même façon. Je rappelle que le ressort n'est pas à l'origine de cette grande baisse de pression.

Donc la question est encore posée :

Comprendre l'effet d'un (groupe à) levier sur l'extraction ?

J'aime bien ta façon d'étudier le truc @hendasa, qu'est ce que tu dirais d'étudier un peu plus avant les différences thermiques entre un injection et un levier ?

par elvice2000 Lun 30 Nov 2020, 17:55

Il y a tellement de paramètres en jeu qui différencie les machines, du type de groupe à sa conception générale...mais c'est toujours intéressant d'essayer de dégager quelques principes de tout ça... moi je me demandais à quel point le temps de préinfusion influe aussi sur la courbe de pression?...

par Gérard JEAN Lun 30 Nov 2020, 18:03

Le fait que la masse d'eau soit déjà là avant le début de l'extraction n'aurait pas un petit rôle ? Dans l'esprit de la nouvelle question clin d'oeil

par Lucio Lun 30 Nov 2020, 18:15

Je pense que la complétude (?) de la pré infusion a une influence énorme sur le débit (donc la pression) de l’extraction. Ce sera beaucoup plus simple à voir avec vos leviers, mais rien qu’en changeant de restricteur c’est flagrant sur une injection.

Par exemple une pre infusion plus complète fait que le débit sera plus rapide après (pression plus faible). Un des intérêts est donc qu’il est possible de moudre plus fin et donc à priori extraire plus. A contrario, je suppose qu’en éliminant autant que possible la pre infusion (ce qui est forcément compliqué car ne serait ce que l’espace entre galette et douchette fait « chambre de pré infusion ») il est très facile de bloquer la percolation, donc d’avoir une pression la plus élevée possible.

Comme j’écrivais plus haut, il est pour moi plus logique de voir la pression comme une résultante du débit et non l’inverse.

par elvice2000 Lun 30 Nov 2020, 18:35

L'espace entre la douchette est quand même pas énorme en général, et vite comblé par la mouture qui gonfle.C'est une des originalité du robot , de la faemina baby et la flair aussi si je me souviens, la douchette étant une grille libre, elle permet l’expansion totale de la mouture, ce qui donne encore un type de préinfusion et un profil de pression particulier, vu qu'au moment de l'infusion j'arrete d'appuyer, et ça soulève les leviers, ça fait une prssion négative ! Langue3

par hendasa Lun 30 Nov 2020, 20:33

zeb a écrit:Mais cette démonstration ne prouve pas que le groupe à levier tient sa spécificité à une baisse de pression durant l'extraction. Un groupe injection avec un restricteur va pratiquement se comporter de la même façon. Je rappelle que le ressort n'est pas à l'origine de cette grande baisse de pression.

Loi de la physique sur la proportionnelle de flèche d'un ressort par rapport à l'effort
publication scientifique
littérature internet
littérature des fabricants de machine à levier
littératures des fabricants de machines à profiler de pression imitant celui de la levier.
ma conception d'un dispositif et mesure de pression directement sur galette avec preuve à l'appuie la vidéo qui montre le profil descendant de la pression.

tout ça cher @zeb et tu n'es pas convaincu Crying or Very sad

pardon je ne peux ajouter plus Crying or Very sad

par zeb Lun 30 Nov 2020, 23:26

Loi de la physique sur la proportionnelle de flèche d'un ressort par rapport à l'effort

- On savait déjà ça
publication scientifique

- Scientifiques ??
littérature internet

- Produite par les mêmes auto proclamés scientifiques et rejoints récemment par les services commerciaux de certains fabricants.
littérature des fabricants de machine à levier

- Copiée de la littérature internet pour suivre le mouvement. Pour le dire simplement il faut prendre l'argent là où il y en a.
littératures des fabricants de machines à profiler de pression imitant celui de la levier.

- Ce sont les "scientifiques" qui ont produit la littérature internet. Il fallait bien qu'à un moment ça commence à leur rapporter de l'argent.
ma conception d'un dispositif et mesure de pression directement sur galette avec preuve à l'appuie la vidéo qui montre le profil descendant de la pression.

- Je n'ai pas compris pourquoi tu recommençais cette expérience déja vue maintes fois. On le sait tous que la pression va baisser au fur et à mesure que la galette va libérer ses substances et devenir de fait plus poreuse. Enfin c'est logique ?! Une machine à injection avec un circuit évolué va avoir le même comportement ?

Une machine à injection avec une limitatrice de pression et/ou un injecteur fait un bel effort pour adopter le comportement de son aînée. Mais moi je pense que ce n'est pas suffisant. Tous ceux qui comme moi se sont amusé à reproduire une preinfusion sur un injection savent bien que ça ne change pas beaucoup le café obtenu. Une opv oui, mais il y a surement autre chose.

par Lucio Lun 30 Nov 2020, 23:41

@zeb, si par exemple tu fais le moins possible de pré infusion sur ta machine, ça ne change pas beaucoup par rapport à une pre infusion dans les règles de l’art ?

par zeb Mar 01 Déc 2020, 00:26

Il n'y a pas de règle de l'art de la preinfusion. N'oublions pas que ce qu'on appelle aujourd'hui pré infusion a été inventé après le groupe à levier. Au départ c'est juste un moment inévitable entre le début de remplissage de la chambre et le début de l'extraction.

Et non je ne vois aucune différence, je ne fais jamais de pré infusion sur mon Olympia Express à injection Laughing

Par contre sur un levier il y a clairement une différence entre une preinfusion courte ou une preinfusion longue. Et c'est normal, c'est quelque chose qu'on connait très bien.
Quand l'eau arrive au groupe elle va perdre des calories dans la masse de métal. Et au plus on la laisse dans le groupe au plus sa température va baisser. C'est pour ça, dans mon opinion... qu'on preinfuse plus longtemps avec un thirdwave qu'avec un Italien.

par Lucio Mar 01 Déc 2020, 11:02

Eh bien au moins on est d'accord sur le fait que nous ne sommes pas d'accord Very Happy

En changeant de restricteur ou par exemple en enlevant le piston de pré infusion sur la Mirage, on se rend bien compte de l'effet de la pré infusion, qui pour moi est principalement dû à la montée douce en pression (plus exactement "mouillage" le plus complet possible de la mouture) et pas à la température. D'ailleurs avec une pré infusion plus complète le temps de percolation est plus court, ce qui permet du coup de moudre plus fin sans faire exploser l'astringence.

C'est sûr qu'il faudrait pouvoir modifier le profil en température également. Mais ne serait ce que simplement en augmentant la température on voit que l'effet est différent.

par zeb Mar 01 Déc 2020, 11:55

La Mirage c'est un groupe à levier ?

par Lucio Mar 01 Déc 2020, 12:10

Elle existe en levier mais la mienne est une injection.

Mirage idrocompresso et Mirage pompe.

Le cylindre sous le groupe (qu'ils appellent progressive pre infusion cylinder) contient le ressort qui amorti la montée en pression. En l'enlevant la montée en pression est beaucoup plus rapide. Il est très facile à enlever car contrairement à un E61 classique la décharge se fait par une EV à l'intérieur de la machine.

par zeb Mar 01 Déc 2020, 12:54

Donc tu dis que le mouillage influence la qualité de la tasse. Sur un groupe à injection. Donc on peut probablement déduire que ce mouillage participe à la qualité du café d'un levier. Il faut vraiment un système sophistiqué pour obtenir ça j'ai l'impression. Parce que sur un e61 par exemple je trouve tellement peu de différence entre avec, ou sans preinfusion que je trouve que ça ne sert à rien de se prendre la tête avec ça.

Par contre déduire que la température n'influe pas etc... C'est impossible de le rapporter d'un groupe à l'autre. Le profil thermique d'un groupe à injection ou d'un groupe à levier est très différent.

par Lucio Mar 01 Déc 2020, 14:05

Je ne dis pas que la température n'influe pas ! je pense même qu'elle influe. Mais si je devais choisir entre le "profil" de pression/débit et le "profil" de température d'un levier, je choisirai le premier ! mais je peux me tromper.

La fameuse Decent légèrement moquée sur ce sujet pourra peut-être nous amener quelques indications Wink

par zeb Mar 01 Déc 2020, 16:16

Non je te comprends, reproduire un profil thermique c'est une autre histoire qu'un profil de pression. T'es vite perturbé par le profil propre de la machine. Et à la fin si c'est pour batir une machine identique en masse de matière autant faire un levier.

par elvice2000 Mar 01 Déc 2020, 16:22

comme notre ami d'indecent expresso qui essaie de construire une renault Zoé qui pourrait se transformer en land rover....

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