Comprendre l'effet d'un levier sur l'extraction

Utilisateur de machines à levier sans ressort, je suis peu concerné par le problème mais je vous remercie hendasa pour le niveau technique de votre intervention qui me change de certaines logorrhées.

zeb a écrit:Je ferme et laisse la pression monter et j'ai 8,5b. Je retiens le levier et ouvre à peine le robinet pour faire descendre un peu le piston. Je referme dans le mouvement et j'obtiens quoi, 8b ? Ce demi bar de perdu me semble bien dérisoire comparé à l'augmentation de la porosité de la galette...

Question pour @zeb, lorsque tu as ouvert le robinet pour faire descendre le piston et obtenir les 8 bars, as-tu pu enlever ton porte-filtre après ?
Pratiquement il est impossible d'enlever le porte-filtre jusqu'à égalisation des pressions entre l'intérieur du porte filtre et l'extérieur (pression atmosphérique), à 8 bars sur une surface de 58 mm de diamètre c'est 215 kg de force que tu fais exploser !!!!

Ah la vache, j'm'embrouille, moi!
Bon, j'ai confiance en Zeb qui a une foutue expérience et j'ai aussi confiance dans ceux qui y mettent un brin de "science"...c'est chaud, c't'histoire!
Au moins, essayons de nous causer avec attention (ce qui est bien difficile, je sais) !

Peut-être pouvons-nous être d'accord que que la courbe de Lucio (quelle machine?) et celle de l'E61, toutes deux issues de machines à pompe et toutes deux relevées juste au dessus de la galette et non au niveau de la pompe, se ressemblent, avec une pente faiblement descendante? Elles ne sont pas plates, comme je le pensais, mais faiblement descendantes. Ce que je comprends, c'est que les courbes plates résultent de mesures faites tout près de la pompe et qui mesurent la pression de la pompe et pas celle exercée sur la galette.






Par contre, sur les ressorts, elles sont sensément descendantes, comme on voit sur cette photo (du hongrois de Kavekalmar et NakedPortafilter) montrant deux courbes, celles de la Londinium et celle de la Profitec800 :


et sur une levier (leva) de Victoria Arduino, graphique du dessus :



et aussi une La Marzocco Leva dont la mesure de pression est prise avec le système de mesure de pression de NakedPortafilter : on voit une pause de 5 secondes à 2,5 bars (un bar de plus que sur l'Arduino ou la Londinium) !





Mais Zeb dit, lui, qu'il n'a qu'une faible baisse de pression sur une Faema! Arghh!


Pourtant, sur les deux types de machines il y a bien une érosion de la galette, élément avancé depuis longtemps pour co-expliquer la baisse de pression constatée en fin d'extraction, avec la baisse de force du ressort, argument qui semble foireux.

Zeb dit, et je le crois, que le ressort est linéaire dans sa plage d'utilisation. Au début, je croyais que hendasa le pensait également. Mais je ne comprends plus la phrase récente de hendasa : "plus le ressort revient à la position initiale plus la force de compression diminue et ainsi la pression exercée par le piston".

Si le ressort est -à peu près- linéaire, pourquoi il y a baisse de pression sur les leviers et pas sur les pompes,n s'il faut exclure l'érosion de la galette , selon @hendasa?

Tu le dis bien @AA++ , pourquoi la courbe est-elle linéaire sur les graphs à pompe si la résistance de la galette diminue?
Je dis ça, je dis rien...
Soit y'a un phénomène physique qu'on ne calcule pas, soit y'a un gros soucis dans les graphs...

Au passage, merci à @auxanges dont ses interventions régulièrement méprisantes envers les membres actifs du forum motivent une ambiance bien pourrie par moment...
Effectivement, ça parle et des fois, ça parle pour ne rien dire... C'est vrai qu'un forum se veut n'être qu'un élément 100% productiviste et que toute dérive pour le plaisir (photo de shots, discussions basé sur des spéculations) ne devraient pas avoir leur place ici...
Sans doute pense-t-il qu'on nous verse un salaire afin de faire la promotion d'un ou plusieurs type de machines et que nos "logorrhées" ne sont que des effets de manche visant à berner le nouveau public...
Et d'autant plus merci à lui de venir nous faire profiter directement de ces réflexions histoire de ponctuer les débats présentant des soucis de stabilité.

Bref, puisque les "logorrhées" ne sont plus admises, je vous laisse entre vous...

AA++ a écrit:Zeb dit, et je le crois, que le ressort est linéaire dans sa plage d'utilisation. Au début, je croyais que hendasa le pensait également. Mais je ne comprends plus la phrase récente de hendasa : "plus le ressort revient à la position initiale plus la force de compression diminue et ainsi la pression exercée par le piston".

Si le ressort est -à peu près- linéaire, pourquoi il y a baisse de pression sur les leviers et pas sur les pompes,n s'il faut exclure l'érosion de la galette , selon @hendasa?

En physique ( ou mathématique ) linéaire ne vaut pas dire constante !

plus le ressort revient à sa position initiale ( Point Mort Bas ) plus la force stockée par sa compression diminue donc par analogie la pression exercée par le piston sur la galette aussi.

metasystem a écrit:
Tu le dis bien @AA++ , pourquoi la courbe est-elle linéaire sur les graphs à pompe si la résistance de la galette diminue?
Je dis ça, je dis rien...
Soit y'a un phénomène physique qu'on ne calcule pas, soit y'a un gros soucis dans les graphs..

la courbe sur les machines à pompe n'est pas linéaire mais constante, mais ta question est pertinence, l'érosion de la galette diminue la résistance du passage de l'eau, mais elle fait aussi augmenter le débit, mais comme la pompe de ces machines fournit  généralement plus que 9 bars, c'est la valve OPV qui a l'habitude de maintenir la pression à cette valeur qui va diminuer sa déviation du flux (comme elle le fait aussi en l'augmentant lorsque la galette est  trop fine pour bloquer le passage de l'eau).
j'espère que j'ai répondu à ses deux questions.

@Metasystem, je ne comprends pas, tu penses que les graphiques n'ont pas d'intérêt ou ne valent rien?
Mais pourtant, un manomètre placé sur le piston d'une levier sans ressort montre clairement la baisse de pression, non?
Il y a plein de vidéos de petites leviers équipées de manomètre installé sur le piston, La Pavoni, Olympia cremina, Flair, Strietman et autres et on voit bien la pression baisser fortement!

@hendasa : ah, je comprends un peu mieux mais comme je comprends super super vite mais qu'il faut m'expliquer super super longtemps , est-ce que tu peux délayer encore plus? Il me manque encore des étapes de raisonnement, mais je sens qu'on avance! Cette phrase m'apporte plus d'éléments mais pas encore assez! : "plus le ressort revient à sa position initiale ( Point Mort Bas ) plus la force stockée par sa compression diminue donc par analogie la pression exercée par le piston sur la galette aussi".

@AA++ sur un levier sans ressort c'est pas mesurable parce que tu n'as pas de contrôle fixe de l'appuie...
Je ne dit pas qu'ils n'ont pas d'intérêt, juste qu'ils sont sélectifs et qu'on ne doit pas exclusivement se baser dessus...

Ahahah ne te formalise pas mon bon @metasystem ! C'est bon d'avoir un rageux sur une discussion comme celle ci. Ça met en valeur tous les bons esprits et les bonnes volontés. Chacun voit aisément qui propose une réflexion. Et qui n'est là que pour évacuer les souffrances de sa probable triste vie

@hendasa j'ai l'impression que tu t'enfermes dans une volonté de convaincre peut-être un peu trop forte. Tu sais très bien que même "mon ressort de Faema" a une flèche proportionnelle à sa compression. Il faudrait que j'en mesure un j'ai la flemme maintenant. Mais grosso modo à la louche. Arrête moi si je me trompes. Un ressort de 20cm, si à un point de compression il exerce la force nécessaire pour 8bar en circuit clos. Si tu le détend de 3 cm il va perdre 3/20 de sa force non ? Soit on va perdre 1,2b ? Ça collerait avec les mesures que j'ai obtenu avec un manomètre à 3€ et de façon très amatoriale.

J'ai trois groupes complets en stock de San Marco. Et je peux aisément te dire que les courbes qu'ils exposent avec un début d'extraction à 14b ne sortent pas du département recherche et développement mais du service marketing...

Il faut comprendre que le groupe à levier est une invention de 1943. Quand le "pressure profiling" a 2 ans. Et n'a même pas été traduit tellement c'est un délire très américain qui finira par passer.

Les La Marzocco qui sont vendues en Australie sont dites sans besoin de "flusher" les groupes. Alors que les mêmes machines sont incapables de faire un vrai espresso aux Etats Unis sans d'abord "réveiller" le groupe ??!!! Parce que le patron du forum Home Barista a un jour fait une étude très intéressante qui est malheureusement devenue une façon soit disant normale de faire le café.

Sur les forums on entend souvent les gens se méprendre sur la température de l'eau en fonction du degré de cuisson. Parce qu'un café est amer il faudrait l'extraire moins chaud. Comme si ça allait lui apporter un peu d'équilibre en décalant sa balance aromatique vers l'acidité.
Quand tu discutes avec un commercial, sur un salon par exemple, il te dira toujours oui quelque soit ce que tu en penses. Quand tu en parles à un technicien du café. Il te dira qu'au plus un café est cuit au plus il faudra l'extraire chaud pour en obtenir le meilleur.
Piero Bambi le disait d'ailleurs, le grand défi des années 2000 avait été d'arriver à baisser la température d'extraction des machines pour coller avec les cuissons légères modernes tout en conservant quand même une vapeur suffisamment chaude et puissante. Les savants des forums ont inventé la vapeur sèche, il ne faut jamais oublier ça quand tu les lis...

Kent Bakke, quand son département R&D réfléchissait à comment renouveler le groupe à levier, m'a demandé ce que j'en pensais. On a parlé quasi exclusivement de trouver comment le rendre sûr, et sans contrainte sur les articulations des opérateurs. Il n'a jamais été question de profil de pression parce que "pressure profiling" n'avait pas encore été inventé... Et quand la Leva est sortie les principaux arguments mis en avant c'était ça. La classe du groupe à levier sans tendinite et sans mâchoire fracassée.

Je ne vais pas chercher à savoir pourquoi tu me poses cette question mais rassure toi, je n'ai évidemment jamais essayé d'enlever le porte filtre de ma Lambro avant d'avoir gentiment évacué la pression par le robinet.

zeb a écrit:Je ne vais pas chercher à savoir pourquoi tu me poses cette question mais rassure toi, je n'ai évidemment jamais essayé d'enlever le porte filtre de ma Lambro avant d'avoir gentiment évacué la pression par le robinet.

Très bien alors si tu as évacué la pression donc elle est de zéro ! donc tu as un profil de 8,5 bars à 0 bars.

Alors ! Tu prends le levier en main pour ne pas qu'il remonte brutalement sur sa butée haute. Puis tu ouvre le robinet, et tu accompagne le levier jusqu'à son repos. Ça ne ressemble en rien à une manière de faire un café alors je n'appelle pas ça un profil ?!

Puis ! Ce n'est pas parce que la tige du piston est arrivée en butée, empêchant le ressort de continuer d'exercer une pression sur l'eau. Qu'il est pour autant à une flèche nulle. Elle s'applique juste sur le verrouillage du piston en détente.

Hello à tous, bon je n'ai plus les compétences en physique ni l'expérience des leviers pour argumenter dans un sens ou dans l'autre, et j'essaie juste de comprendre. Du coup, l'essentiel du débat serait: est-ce que la variation constatée sur la courbe d'extraction d'une gros levier à ressort provient de l'action du ressort ou bien simplement de la porosité croissante de la galette, qui serait non compensée sur une levier alors qu'elle le serait sur une machine à pompe?

Ou bien est-ce que le désaccord porte plus fondamentalement sur la réalité effective de la courbe d'extraction des gros leviers?

Je me faufile entre les experts pour répondre à Metasystem (expert aussi, je ne veux blesser personne -volontairement en tout cas).
Ça me surprend, @Metasystem, la mesure de pression sur le kit de Lacsko de NakedProtafilter, est prise sous le piston et est envoyée au-dessus par une tige bien rigide! Et la référence mécanique, il me semble, c'est le groupe qui accueille le porte-filtre, qui accueille le filtre, qui accueille la mouture, qui accueille le piston, non? Ça me paraît tout à fait fixe comme appui, non?

@Rainbowe, oui à la première question, je crois, et peut-être oui aussi, pour certains on dirait, à la seconde question...

Le piston n'exerce pas sa pression directement sur l'eau dans une machine à levier.
Lorsque le levier est engagé le piston monte et aspire de l'air à travers la galette, une fois que le piston fait découvrir les orifices par lesquelles l'eau de la chaudière arrive, la chambre d'infusion se rempli d'eau chaude, ainsi en PMH ( point mort haut ) il y a 3 couches : galette + eau + air respectivement entre le filtre et le piston. Le levier désengagé, il exerce sa pression max sur l'air qui la transmet à l'eau. lorsque l'eau est dégagée de la chambre d'infusion ( pour produire notre espresso   ) , c'est au tour de l'air de traverser la galette et c'est ainsi qu'on l'obtient sèche sans avoir une valve 3 voies comme sur les autres machines semis-autos.
NB: un piston arrivant à son PMB  (point mort bas) il exerce toujours une pression jusqu'à qu'il soit bloqué, mais comme l'eau est incompressible, il l'a transmis à l'air qui l'accumule agissant comme une réserve de pression.

Bonjour, passionnante cette discussion engagée! J'utilise une LP depuis maintenant 6 mois et je me fais de plus en plus plaisir, et je trouve que le plus grand plaisir est justement de contrôler la pré-infusion (en laissant faire quelques secondes, entre 5 et 15, ou en appliquant une légère pression jusqu’à ce que la première goutte de café arrive sur le bec) puis ensuite de contrôler et ressentir la pression appliquée sur la galette, avec justement une gestion à 100% de la fin de l'extraction, soit en la ralentissant quand cela devient plus facile, soit en l'arrêtant si on veux rester sur un ristretto bien chargé. Le bon équilibre on le sens tout de suite dès les premiers centimètres d'abaissement du levier et l'on sait si l'extraction est réussite ou pas.
Donc avec le levier manuel on maitrise complètement cette baisse de pression qui fait débat, car là elle existe et on la contrôle.
Question de débutant: Quel est l’intérêt du ressort? à quoi sert-il qui à part d'être rechargé à la main et faire l'économie d'une pompe et de son bruit? Car si il est utilisé sur une plage courte, il va produire une pression constante non maitrisée sur la galette avec forcement la même augmentation de débit en fin d'extraction qu'avec une pompe.
L’intérêt réside-t-il dans le fait que l'extraction est constante alors que la force appliquée par un individu sur une manuelle sera forcement plus fluctuante? est-ce pour la fatigue également de l'opérateur qui n'a pas du coup à gérer la pression au feeling mais juste à réarmer un ressort?
Merci de votre éclairage.

Il suffit d'avoir essayer de faire 3 extractions de suite sur une LP pour avoir la réponse à ta question...
Emballement thermique, extraction lente, peu reproductible etc : le cauchemar du barista pro et surtout sa ruine probable.
L'expresso c'est d'abord les bars, et donc l'enchainement quasi continu des tasses, et la nécessité de passer au maximum quelques dizaines de secondes sur chaque shot. Pendant que le ressort pousse, le barista peut faire tout autre chose...

Ne pas confondre linéaire et constant.
Oui un ressort est linéaire dans son comportement élastique. Non l'effort qu'il exerce n'est pas du tout constant.
Comme le veut le terme linéaire, cet effort est d'autant plus grand que la déformation du ressort est grande et ce, proportionnellement.
Donc l'effort d'un ressort de compression (souvent le cas sur les leviers) est maximum au début de l'extraction et plus faible en fin d'extraction.
Ce qui ne permet absolument pas d'en déduire la variation de pression sur la galette, puisqu'on passe de considérations statiques à un phénomène dynamique.
Une considération purement intellectuelle :
si la résistance offerte par la galette  au passage de l'eau décroissait proportionnellement à l'effort exercé par le ressort (2 phénomènes dont il est extrêmement difficiles de définir intuitivement la linéarité de la dépendance - si elle existe), la pression sur la galette resterait constante tant que ces conditions existent.
Tout l’intérêt de la dynamique est que, par définition, ces situations dites stationnaires, ne durent jamais bien longtemps et sont remplacées par des situations transitoires où la proportionnalité (linéarité) devient l'exception et non la règle.

Tout ça pour dire que la principale variable dans tout ça, c'est le comportement dynamique de la galette de café moulu vis à vis du passage de l'eau.
Ni la linéarité du ressort, ni le fait que la pompe soit volumétrique ou que Vénus soit en conjonction avec la constellation des Gémeaux ne peuvent à eux seuls définir la pression qui règne à un instant t dans ou sur la galette de café.
Alors bon courage aux geeks ou aux scientifistes (PAS SCIENTIFIQUES) pour trouver des lois générales.
On a eu et on a toujours droit à tout ce délire de volonté de tout expliquer dans le monde du vin. Après 150 ans de débat on a toujours pas avancer d'un iota

brezeme a écrit:Donc l'effort d'un ressort de compression (souvent le cas sur les leviers) est maximum au début de l'extraction et plus faible en fin d'extraction.
Ce qui ne permet absolument pas d'en déduire la variation de pression sur la galette, puisqu'on passe de considérations statiques à un phénomène dynamique.

Cher Brezeme, la perte de la résistance de la galette n'a pas une incidence directe sur la pression de la chambre d'infusion, à un instant t d'un point de vue hydraulique, la pression est la même sur toute la paroi de la chambre (principe de la continuité de la matière)  et puisque c'est le piston qui produit cette pression, elle est alors identique à celle qu'il reçoit du ressort, lorsque la résistance de la galette diminue, c'est le débit d'eau qui augmente. Comme cette perte d'eau de la chambre d'infusion fait diminuer son volume, le piston descend et le ressort s'allonge et par conséquent la pression diminue.

brezeme a écrit:si la résistance offerte par la galette  au passage de l'eau décroissait proportionnellement à l'effort exercé par le ressort (2 phénomènes dont il est extrêmement difficiles de définir intuitivement la linéarité de la dépendance - si elle existe), la pression sur la galette resterait constante tant que ces conditions existent.

cette supposition est valable uniquement à volume contant ( comme le cas des machines semi-auto ou la résistance de la galette est remplacée ici par l'OPV ) mais ce n'est pas le cas pour une machine à levier car le volume ( chambre d'infusion) diminue comme expliqué précédemment et de ce fait la pression dans la chambre diminue aussi, jusqu'à atteindre le point d'équilibre (pression chambre = pression atmosphérique) et arrêt de l'écoulement.

Vous vous eloignez du sujet qui est l'influence sur l'extraction...

Merci à @AA++ d’avoir montré les graphs de la pression sur deux machines à levier, je trouve que c’est très convaincant. N’y connaissant à peu près rien en levier, je ne me permettrai pas d’extrapoler à toutes les machines à levier, mais au moins pour les deux machines en question le débat me semble clos, la pression exercée est descendante. Bien sûr la contre pression exercée par la galette aussi, mais en comparant les mesures sur e61 et sur les deux leviers en question, on voit bien que la baisse de pression est nettement plus importante sur les leviers. Attention on ne perd pas 6 bars quand même... Le graph sur les San Marco me semble complètement fantaisiste par contre.

S’agissant de l’intérêt de cette baisse de pression, il me semble clair en regardant les graphs de Gabor : le débit (dérivée de la courbe marron qui est la masse en tasse) augmente moins vite et est globalement plus constant. Je crois qu’un des articles cités abordait ce point, l’extraction avec un levier semble plus linéaire, autrement dit on extrait peut être moins au début mais on extrait des choses « sympas » sur une plage plus importante.

Pour répondre à @zeb sur la « mode », je suis très mal placé car franchement je suis ça de très loin (je suis ringard j’ai une e61) mais à ma connaissance les premiers à avoir essayé d’exploiter ce créneau est LM avec la Strada, machine sortie il y a 10 ans et que j’ai essayé chez coutume à l’époque. Justement, à ma connaissance la quasi totalité des utilisateurs de cette machine dans le monde entier ont fini par utiliser deux profils : je bombarde histoire d’avoir un truc correct en moins de 25s, ou un profil très similaire à une machine à levier (pré infusion puis descente légère). Ce que je trouvais à la fois intéressant et assez comique étant donné le tarif de la machine...

Du peu que j’ai suivi sur les débats récents dans la communauté du café, l’attention s’est progressivement déplacée du profil de pression au profil de débit. Je trouve que les arguments sont convaincants, parler de pression sans parler de débit ne me semble pas pertinent.

Dans ce cadre là débit et pression sont à ma connaissance bien relatifs, donc on en parle depuis le début...
Mais encore une fois, je trouve qu'on s'éloigne du sujet en ne se fixant que sur l'effet de la pression. Sans parler du concept même de la chambre d'infusion qui doit, à mon sens, avoir largement plus d'impact...
Si les leviers se vendent encore beaucoup, c'est à mon avis que malgré le pressure profiling, on arrive pas reelement au même résultat en tasse...

C’est le sujet du premier message de ce sujet. Il y a bien probablement d’autres effets, mais avec une pré infusion propre puis un débit plus constant pendant l’extraction, tu as déjà fait une bonne partie du boulot pour améliorer ton extraction et te rapprocher d’un levier ! C’est justement ce que l’on voit en passant d’un restricteur de 1mm à un de 0.6mm, également en passant d’une machine sans chambre de pre infusion à une machine en possédant une, probablement également en jouant avec l’aiguille d’une slayer, etc.

Nous pouvons également parler de la température ! Une des rares machines pro permettant d’avoir un profil de température est la x-celsius de rancilio, et le moins que l’on puisse dire c’est qu’elle n’a pas remporté un grand succès. Un profil descendant en température, qui est typique des leviers visiblement, me semble logique pour compenser le fait que la galette soit au début beaucoup plus froide que l’eau.

Au passage, comme souvent avec @zeb je suis d’accord mais pas tout à fait je suis d’accord que des torréfactions plus légères nécessitent une température plus faible MAIS pas à ratio constant ! Je trouve que parfois le problème n’est pas abordé de la bonne façon. Le plus simple selon moi est de commencer par trouver le type de torréfaction que l’on préfère. Une fois que l’on connaît le degré de torréfaction, les paramètres sont en gros fixés... tu peux me faire boire du napolitain en 1:1, en 3:1 aucune chance. Tu peux me faire boire du nordique en 3:1. En 1:1 je vais m’en servir pour déboucher un évier. Tu peux (dois ?) utiliser une température de 98C en 1:1, pas du tout en 3:1. Et ainsi de suite

j'abandonne ce sujet, dès qu'on essaie d'élargir le champ, ça en revient au même seul point...
C'est fatiguant...

Si effectivement tu penses qu’il faut aborder plus de choses et que je moi je trouve que c’est déjà trop large, évidemment on ne peut pas tomber d’accord

Tu conviendras qu’il est également possible d’ouvrir un autre sujet. Cela dit je laisse l’équipe modératrice organiser le débat comme elle le souhaite.

Une expérience vaut plus que mille mots
j'ai conçu mon propre appareil de mesure de pression dans la chambre d'infusion aujourd'hui.
- perçage d'un filtre d'un diamètre d'un tube de cuivre 1/4
- filetage du tube en M7 pour faire passer deux écrous + un joint pour le fixer sur le filtre
- un manomètre bon marché avec max 25 bars
évidemment avec ce montage, je mesure la pression sur la galette car le bout du tube traversant le filtre sera au contact direct avec l'eau de la chambre d'infusion (faite attention à ce qu'il ne butte pas sur la douchette).
(pour ce tube avant expérimentation, je le charge d'eau avec une seringue pour faire échapper l'air qu'il y dans le tube, et je bouche le bout lorsque je tasse ma mouture sur le filtre)
Alors attente dans quelques minutes de la vidéo de cette expérience  

@Lucio oui, pour sûr, c'est effectivement plus cohérent d'enfermer le débat...

Tu conviendra que le titre du topic est bien "comprendre l'effet d'un levier sur l'extraction" et non pas "comprendre l'influence de l'utilisation d'un ressort dans l'extraction d'un levier".
Mais bon, peut-être que depuis quelques temps j'ai un gros problème de compréhension du français ou que j'en demande trop aux gens quand j'insiste sur le sens d'une phrase...
De manière générale Lucio, on appelle ça un "Hors sujet", c'est bien, on peut en faire de façon modéré histoire de proposer des ouvertures à la réflexion. Mais quand le hors sujet deviens le sujet...
J'ai sans doute une vision trop vieillotte du concept du forum... Tu sais, avec des catégories, des sujets, tout ça, tout ça...
Ou alors je mélange avec le concept d'un blog...
Ça doit être ça... Les blogs c'est vachement plus classé et agencé... C'est d'ailleurs pour ça qu'en 2020 on en trouve autant comparé aux forums... Sans doute par ce caractère supérieur à la compréhension et à la visualisation...
Bref, au vu de l'ouverture des possibilités de discussion je vous propose d'aborder le débat de l'impact du type de pompe sur l'extraction d'un levier...
Oui, car au final, vu que ça influence le caractère de l'extraction d'une machine à injection, de façon totalement cohérente, ça génère une différenciation entre un levier et d'une machine à pompe...
Bref, bref, bref...

Sinon AA++ ça va chez toi? t'as pensé à mettre un ressort sur ta pavoni et ta caravel histoire de rentrer dans les prérogatives du sujet?