Contrôle paramétrage des PID

Cette conversation est issue de https://expresso.1fr1.net/t8157p190-machine-haut-de-gamme-avec-pid#134931

Dans laquelle il y avait d'exellentes explication sur le fonctionnement d'un PID https://expresso.1fr1.net/t8157p130-machine-haut-de-gamme-avec-pid

Toutefois a mon niveau , le problème reste entier dans le sens ou j'essaie de faire un ajustement de PID Auber 1512 sur une isomac venus fraichement démontée , nettoyée et remontée.

A la base AUBER recommande les nombres suivants
P 1.1
I 60
D 15

En autotune (machine allumée depuis 30 minutes , j'obtiens

P 2.2
I 387
D 96

avec ces parametres la machine est trés trés lente.

Bref, je cherche les bons paramètres , vous ceux que vous avez sur vos machines c'est quoi ??

Je vais donc mettre ça ici :

http://www.omega.com/temperature/z/pdf/z115-117.pdf

Très difficile en effet de généraliser les règles chaque machine à des spécificités qui lui sont propre, impossible aussi de comparer les PID et les sondes thermocouples qui les equipent.

Pour partir sur des bases solides je conseille de peser la masse d'eau extraite et de lancer le chronomêtre lors du démarrage de la pompe avec arrêt à la valeur de consigne.
De noter la températrure en crête, la "forme du rebon" (nombre sinusoïde), la température minimale avant la réaction du PID et enfin le temps écoulé avant retour à la consigne.

Lorsque j'ai régler mon Pid Omron(E5CC) sur ma BZ10 (Hx chaudière 1.5l) j'ai commencé avec une base de :

P : 5
I: 100
d : 0

Je diminue progressivement ( P ) afin de trouver le meilleur compromis réactivité/dépassement avec si possible un nombre de sinosoïdes minimes < 2. Après pour augmenter la vitesse de retour à la consigne je diminue par plage de 25% ( I ) jusqu'a trouver une valeur acceptable. Ensuite seulement je rajoute ( d ) par tranche de 30% pour niveler le rebon ; attention en mettre de trop va prolonger l'erreur statique donc l'augmentation du temps (sauf si négligeable).

Mes premiers tests m'ont conduit à ce qui suit:

P: 3.5
I: 47
d: 10.5

dépassement de 0.6°C
1 sinusoïde 1/2 avec chute de 0,3 par rapport à la crête puis descente progressive vers la consigne ; après 1' 55" je suis en erreur statique (0.1°C).

ps : je ne suis pas un spécialiste, c'est du vécu !

et ça http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9gulateur_PID

Je viens d'essayer
P 1.5
I 120
D 30

Hier)
Au depart la machine clignote 5 fois , puis reste allumée jusqu'a 75 degrés, la ça recommence a flasher, monte a 105 degrés puis redescends lentement a 100 degrés et le maintient avec une bonne précision.

Ce matin)
J'ai baissé la température a 96..allume le tout , elle a atteint 106 (et oui) puis a rebaissé pour se stabiliser pile poil a 96 , je me suis fait un double , la chaudiere a baissé jusqu'a 81 et a mis 2.30 mn (+-) pour reatteindre et se stabiliser a 96 (sans le dépasser).

Je pense qu'il va falloir que je me fasse un petit fichier excel de suivi avec un intervalle de prise de température aux 10 secondes , le tout fait manuellement. lors de l'opération , je me ferais un café histoire de voir le comportement a ce moment la. mais de visu ça avait l'air pas trop mal.

Quick mill pour la silvano recommande les nombres suivants:
P 3
I .05
D 2
un offset de température de 12

Je trouve ces chiffres bizarres D = I*4 alors que j'ai lu ailleurs que normalement D = I/4

Je viens d'acheter un nouveau moulin a café, je cherchais d'occasion et ne trouvait rien a mon gout , je viens d'opter pour du neuf , un compak k3 touch doserless , la il est dans les mains de la poste qui va se charger de bien le brasser et le transporter le plus lentement possible..
Selon certains sites US Il parait qu'il se compare au mazzer, il a des meules italiennes et est  beaucoup moins cher .

On verra a l'usage.

Mes valeurs:
P=2.6
I=333
D=083
Soulf=0.2
ot=12sec (cycle rate)...oui 12 sec, avant j'ai eu 20sec.
Filter=0

Temp
SV=99C
AH1=99C (on)
AL1=100 (off)

En faisant un double esp, la temp desc. @ 91-92C
Recuperation temps montee @99 ~1 minute
elle a atteint @99-100C

L'autotune est là exprès pour s'adapter précisément à CHAQUE configuration...

Perso je l'ai lancé une fois lors de l'installation du PID et je n'y ai plus jamais touché : la température ne chute que de 1 à 2°C pendant une extraction double, sans montée exagérée après la fin de l'extraction (pareil, pas plus de 1 ou 2°C), on ne pourrait pas faire mieux.

Pour info j'avais lancé l'autotune quand la machine était déjà à mi-chauffe, environ 50°C juste le temps de trouver le bon bouton

D'aprés ce que je lis sur certains forums US l'autotune n'a rien de fantastique et est bien seulement si on veut faire une tasse , des qu'on veut faire 2 ou 3 tasses, on est mieux de faire des réglages manuels.
D'ailleurs le setup de auber quand ils vendent un PID soit disant pret pour une silvia est probablement assez loin des nombres obtenus pas l'autotune.

Quelques graphiques..
http://www.vogie.com/coffee/tunepid.html

Si les forums US le disent... je dois être victime d'une hallucination quotidienne depuis 2 ans

Tant mieux pour toi si en faisant un autotune tu as obtenu un ajustement qui te plaisait.

De mon coté j'essaie différentes combinaisons de nombres, les résultats obtenus par l'autotune m'apparaissant trés ordinaires a l'usage, un peu comme une voiture automatique qui en montagne est loin d'être toujours sur la bonne vitesse.

Au fait tes paramètres de PID , c'est quoi  ??

Bons espressos

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Pour le moment mes meilleurs parametres sont:
P 1.4
I 80
D 20
cycle 12

beaucoup moins de clignotement et plus d'efficacité , durant la préchauffe il dépasse le 96 (a atteint 108) se laisse descendre a 96 et le maintient tres bien , suite a l'extraction d'un double il reprends assez rapidement sa température.

Ça fonctionne bien en auto, oui...

Après si on veut précis, ce qui revient à dire pour certains tatillon, commencer déjà par régler manuellement.

Et pas s'amuser à régler sa machine en condition de non utilisation...(régler P I D dans l'optique percolation et non phase de chauffe; c'est pas pareil!)


Dans tous les cas c'est fastidieux, çà fait faire pleins d'essais et/ou plein de "retouches" après chaque shot... on auto tune nous même en sorte. 

Ce que je cherche est qu'elle prenne le plus rapidement possible sa température et la maintienne de façon stable, et que quand je fais un espresso elle retourne le plus rapidement possible a la température choisie.

Il me semble que c'est le minimum qu'on peut demander a un PID.

Les essais font que les résultats s'améliorent , c'est sur que si l'autotune avait eu le moindrement du sens , j'aurais gardé ses calculs.

Ne pas tout confondre.

Tu ne peux pas lui demander que ta machine arrive plus rapidement a temperature, ni qu'elle revienne plus rapidement a température âpres un shot.

Tu peux seulement lui demander de rester stable.

La partie stabilité , ça elle l'a tres bien, le chauffage initial assez bien, par contre quand je fais un café (double allongé), disons qu'elle allume eteint souvent avant de se restabiliser a la bonne rempérature pour faire le prochain .

Mais elle va nettement plus vite que avec les réglages de l'autotune pour atteindre ou réatteindre sa température..

Au niveau précision par contre je n'ai rien gagné.

Je me fais peu etre une conception erronée de la fonction d'un PID, je suis loin d'avoir des connaissances en electronique, en fait je n'en ai aucune.

killerstation a écrit:Tu ne peux pas lui demander que ta machine arrive plus rapidement a temperature, ni qu'elle revienne plus rapidement a température âpres un shot.

Et pourtant c'est bien ce que nous cherchons à faire avec un PID, trouver le meilleur compromis stabilité, vitesse de retour à la consigne et contrôle de la réactivité (afin de ne pas sur-réagir) , non !

Deux choses dont non parlons très peu ont pourtant leurs importances. Le choix de l'implantation et de la qualité des différents composants employés. Je sais que les Pid Sestos et autre pid embarqués font plutôt bien leur travail mais il faut qu'en même rester lucide, peuvent-ils vraiment répondre au même éxigence en terme de régulation qu'un Omron, Fuji, Watlow (170-300€) et bien j'en doute.



ps :Si quelqu'un à la doc pdf d'un Gicar, je suis preneur.

Ah bah ban, si tu cherches un compromis pas besoin de PID.

J'en installe pas un en espérant un mix entre retourner en T° super vite tout en étant le plus précis.

C'est incompatible

T'as mieux fait de, au choix : changer le thermostat, l'appliquer mieux contre la chaudière, le positionner à un meilleur endroit, faire du TS... pour retrouver ce compromis sans rien changer dans la bécane.

Et je ne pense pas du tout qu'une marque puisse faire mieux qu'une autre en réglage manuels.


Là encore ça dépende de la sonde, de son emplacement de sa réactivité de....
Je vai pas m'emballer, je vais encore pondre 1000 lignes  

Il me semble logique d'avoir une température stable avec un PID puisque c'est son role.
Je suis d'accord avec tes propros mais je vois pas ce qui te gène dans les miens, je n'ai pas parlé de retour à la consigne en 10 secondes.
Lorsque je parlais de compromis, je voulais dire accepter (après un shoot) un dépassement de 0.3°C supplémentaire dans le rebond pour gagner 25s sur le temps de retour à la consigne par exemple.

killerstation a écrit:Et je ne pense pas du tout qu'une marque puisse faire mieux qu'une autre en réglage manuels.

Sur ce point je suis encore d'accord, c'est surtout sur les fonctions annexe que les différences existent.

Amen!  

Par contre j'ai lu dans ton premier post que tu lançais l'autotune une fois la machine chaude mais quand je regarde le schéma de réglage du PID XMT7100 c'est bien à froid (ou du moins pas à chaud) qu'il faut lancer l'autotune.

C'est mieux chaude, c'est moins long à auto tuner, et plus fiable comme résultat.

_didier_ a écrit:ps :Si quelqu'un à la doc pdf d'un Gicar, je suis preneur.

Moi également. Celà fait des mois que je la cherche sans succès. Chez Lelit par exemple, ils ne sont pas très loquaces sur le sujet. La seule réponse que j'ai pu obtenir c'est : "consulter le manuel d'utilisation de la machinr".

Apparemment la alex duetto a un pid gicar, voir la doc a :

http://www.chriscoffee.com/v/vspfiles/assets/images/alex%20duetto%203%20(nov%202012).pdf

il y a la partie concernant le réglage du pid

Il y a aussi la silvano qui a un pid ds le même style
http://www.chriscoffee.com/v/vspfiles/assets/images/silvano%20(jan%202012).pdf

et
https://docs.google.com/viewer?a=v&pid=forums&srcid=MDU3MDA4NDY1ODU4MzYyMzgzNTMBMDE5MDc2ODg1OTA0MzM2NzU5NzEBVVlzdnJNbXVveWNKATQBAXYyhttps://docs.google.com/viewer?a=v&pid=forums&srcid=MDU3MDA4NDY1ODU4MzYyMzgzNTMBMDE5MDc2ODg1OTA0MzM2NzU5NzEBVVlzdnJNbXVveWNKATQBAXYy

PS je n'ai ni cette machine ni ce pid...

Même si je souhaitais la doc juste par curiosité, merci Silicon.

Merci Silicon.

Pour info j'ai fini d'installer mon PID cf. rubrique atelier - pose d'un pid sur pl042em

Avec l'autotune j'ai obtenu les résultat suivant :
p=3
i=234
d=58
souf=0.2
ot=2
filt=0

Tout ceci avec une hystérésis de réglée à 2% comme conseillé au lieu de 0.3%

ce qui me parait bizarre c'est l'OT de 2.
Au niveau de l'utilisation j'ai fixé la consigne à 99° et dans la réalité l'afficheur m'indique souvent une plage entre 96°C et 101°C !!?? Est-ce acceptable pour vous ?