Machine haut de gamme avec PID

zeb a écrit:C'est selon le type de matériel ? Est-ce que cela expliquerait pourquoi il y a du rebond sur les Lelit PID ? Un PID mal "autotuné" ? En mode "dégradé" ? Réglé en tout ou rien en sorti ?

D'où tient tu cette information?

Merci

Toutes ces réponses sont excellentes.
Je vais rajouter quelques éléments pour que Zeb comprenne mieux:

On parle de régulations à contre-réaction (feedback). Ces régulations sont composées de 3 parties :
- un système de mesure
- un système de décision, basé ou non sur une modélisation
- un actionneur, ici la résistance dans laquelle on envoie du courant

Le feedback se fait parce que l'actionneur agit sur le système, quit entraine un changement de la mesure. On parle de feedback négatif quand la mesure va dans le sens contraire de l'actionneur, ce qui devrait amener à un équilibre, mais en fait, le plus souvent il mène à une oscillation. Certaines fonctions du module de décision peuvent utiliser un petit bout de feedback positif, ça arrive.

Le mécanisme simple du pressostat est en fait un oscillateur : la résistance passe son temps à s'allumer et à s'éteindre et en terme de régulation, c'est le pire du pire de ce qu'on sait faire (à part pas de régulation du tout )

Pour améliorer ça on peut agir sur chaque composant de la régulation :

-la mesure : plus elle est fiable et rapide, plus la décision à prendre pourra être juste. Par contre c'est pas toujours aussi simple, par exemple avec un pressostat simple, si la mesure est plus rapide on va augmenter la frequence d'oscillation du système, ce qui va diminuer l'erreur obtenue entre la température et la consigne, mais bousiller le pressostat en quelques semaines parce qu'il va être trop sollicité

- la décision : un PID par exemple se base sur un modèle physique simple et prend de meilleures décisions qu'un tout-ou-rien (pour des systèmes inertiels simples); mais on pourrait envisager des modèles qui collent bien mieux à la réalité et qui soient bien mieux prédictifs

- l'actionneur ou la commande : différents systèmes existent, pouvoir contrôler la puissance au lieu d'être en tout ou rien c'est mieux certes, mais pour une résistance de 1400W c'est pas vraiment crucial

Maintenant le résultat : quelle amélioration peut on obtenir ? En fait la courbe de réponse peut avoir plusieurs "formes"
- en Log-1 bien propre qui tend vers la consigne sans jamais l'atteindre
- une overstrike : qui atteint la consigne très vite la dépasse un peu puis converge vers elle avec des petites oscillations
- une oscillation : on a vu que c'est le cas du tout-ou-rien et ce n'est pas forcément mauvais en soi; juste il faut limiter la fréquence s'il y a un relai mécanique dans la boucle

Alors voilà à qui ça sert : à minimiser l'erreur entre la température vraie de ta chaudière et la consigne que tu as indiquée, et ce dynamiquement. On va vouloir que si l'erreur est grande l'actionneur soit "à fond", mais aussi s'arrêter à temps pour minimiser l'overstrike, comme une bagnole pressée qui doit pas se casser la gueule dans le premier virage.

Des fois on accepte de l'overstrike pour avoir un "slew rate" plus rapide (la montée en température); des fois on refusera tout overstrike (comme dans mon exemple de bagnole qui doit pas aller dans le décor), et on voudra que statistiquement l'erreur de consigne soit la plus petite possible.

Enfin comme l'a fait remarquer kkun plus haut, je ne suis pas sur que touts les PID soient correctement paramétrés.

Quant au SSR, dans cette application il est juste là parce que une meilleure régulation va avec une augmentation de la fréquence de l'actionneur, et un relais ne tiendrait pas le coup; le côté commande proportionnelle n'est pas si important que ça.

Je sais pas si j'ai été clair, et ..
@malabar_riton : G pas compris ta dernière contrepèterie, je t'ai dit que j'étais pas bon à ça

Pour le SSR : c'est juste un contacteur statique qui contrairement à un contact mécanique classique pourra encaisser beaucoup plus de cycle marche/arrêt sur des temps très courts.

Flynn, je te soupçonne de vouloir faire disjoncter duvar83... je t'ai à l’œil .

Une question de surchauffe ?   

Je ne vous ferai pas l'injure de dire que ce qui est beau est chaud  

/ Malabar


P.S : héhé ... 14

Flynn, Yamast,

Pootoogoo et Malabar ont  raison, attention à la surchauffe des neurones . A quoi est-ce du ?

Flynn, tu vas avoir sur la conscience des tas de cas de régulationite aiguë qui va se développer sur le forum  ; cette  maladie est due due au virus flynnien peu connu jusqu'alors et qui se propage  par les yeux aux neurones par le nerf optique .
Ce virus sournois  bloque la régulation de la compréhension  de ceux qui essaient de comprendre  des phrases que le cerveau commun n'assimile pas . La seule antidote connue est l'abandon de la boisson caféinée n extraite du grain de café. Les effets de cette maladie disparaissent au bout de 2 semaines d’abstinence   visuelle totale du forum afin de réfduire l'inflammation du nerf optique et et par la  prise simultanée d'infusion du thé rouge  Roiboos en quantité importante car il ne contient pas de théine .

NB : le docteur Flynn, découvreur de la maladie est indisponible actuellement car il se trouve dans un établissement spécialisé et suit une cure de désintoxication de mise à niveau , il est donc inutile de le contacter pour  un conseil de  guérison

Bonté divine, j'ai peur d'avoir été contaminé à mon tour

J'essaie juste d'expliquer à Zeb ce qu'est un SSR. Des PID j'en utilise au quotidien alors je voulais faire profiter de mes maigres connaissances. Tant pis je retourne brouter dans mon pré.

@hbf11: Je ne vois vraiment pas où est la difficulté !? Il faut que j'écrive plus lentement peut-être ...

Flynn a écrit:@hbf11: Je ne vois vraiment pas où est la difficulté !? Il faut que j'écrive plus lentement peut-être ...

Flynn,
plus lentement , difficile , .........plus accessible  , certainement  car s'  il faut que je ressorte mes livres de Richard Feynman  pour me remémorer mes cours de physique  et tout comprendre , dur dur à mon age !!
J''ai décroché à mi-chemin en lisant ton message sur la régulation  et tout de suite j'ai pensé à la belle phrase suivante écrite par un cancre :
"Plus un corps tombe moins vite , moins sa vitesse est plus grande"

Ta réponse à mon message , c'est de l'humour à combien de degré ?

Sans rancune

@hbf11 : ya pas de pb, c'était bien de l'humour en ce qui me concerne.

J'accepte le fait d'avoir échoué à vulgariser le vrai intérêt d'un PID. Pourtant je n'ai utilisé aucune formule

Flynn a écrit:@hbf11 : ya pas de pb, c'était bien de l'humour en ce qui me concerne.

J'accepte le fait d'avoir échoué à vulgariser le vrai intérêt d'un PID. Pourtant je n'ai utilisé aucune formule

Si Flynn,, des formules de mots  

L'avantage du PID pour gérer la température:
On atteint plus vite la température, elle est plus stable et plus proche de la température choisie quelque soient les perturbations liées au fonctionnement.

En bonus, il est généralement facile de changer la température désirée.

Le reste est effectivement devenu un peu technique/inutile par rapport à la discussion initiale.

Bon, bin puisque les mots et les formules ne marchent pas, on peut essayer les images (à colorier ) :

Merci Flynn, maintenant c'est plus clair  pour moi . Quand on vieillit ou quand on est enfant , rien ne vaut une bonne explication graphique . ça parle bien plus vite , non ? Surtout que moi , , mon domaine c'était  l'optique cohérente , alors .........
ciao

David75 a écrit:L'avantage du PID pour gérer la température:
On atteint plus vite la température,

Cette partie est fausse. On ne peut pas de toutes façons aller plus vite que la résistance branchée à fond, ce que fait très bien le pressostat (ou un autre système tout ou rien). J'irais même jusqu'à dire qu'avec un PID on va ralentir la chauffe avant la consigne selon le modèle prédictif, et que donc dans un cas normal on ira plus lentement pour atteindre la température.

Je suis d'accord avec les autres choses que tu dis par contre, sauf que je ne trouve pas la discussion inutile.

hbf11 a écrit:


Merci Flynn, maintenant c'est plus clair  pour moi . Quand on vieillit ou quand on est enfant , rien ne vaut une bonne explication graphique . ça parle bien plus vite , non ? Surtout que moi , , mon domaine c'était  l'optique cohérente , alors .........
ciao

Bah mon défaut c'est que j'adore ces arguties techniques. Cool l'optique cohérente ! tu faisais de l'holographie ou des téléscopes interférométriques ?

Je vous lis depuis ma candide question et ce que je vois c'est tout plein d’explications sur le PID le SSR etc... dont certaines confirment, et d'autres quasi infirment les premières, m'enfin tout un tas de belles démonstrations, on peut tous vous en remercier.

Mais... maintenant que j'ai la confirmation que je savais déjà ce qu'est un thermo PID + SSR j'ai toujours quelques questions :

- Est-il normal que certaines machines à PID aient un pic thermique au delà de la température de consigne du bouzin ?

- Est-ce que le premier autotune sur ces machines pourrait dans certains cas avoir été mal (pas) effectué ?

- Est-il d'ailleurs possible de faire un autotune sur toutes ces machines qui utilisent le même boitier de régulation, à savoir Lelit, Ascaso, Bezzera etc... ?

Flynn : c'est un peu fourbe de placer la consigne du pressostat comme tu l'as fait, ou alors il ne faut pas appeler le delta hysteresis !

+1. Je répartirais l'hystérésis du presso de part et d'autre de la consigne du PID

@Lucio, H@R : En fait ça n'a pas d'importance, c'est l'usage de pouvoir positionner les jeux comme on veut de part et d'autre des consignes

La raison c'est que si la largeur de l'hystérésis vaut 2*d (2 fois delta, delta étant petit par rapport à la consigne) alors considérez que cette consigne est en fait (consigne+d) et vous retrouvez la symétrie qui vous est chère avec un changement mineur.

Honnêtement je l'ai mise là pour la lisibilité du graphe, car j'ai mis la courbe du pressostat en dernier et ça n'aurait pas été lisible ailleurs

Ce n'est pas moi que ça va gêner, mais le néophyte qui tombe sur ce graph, qu'il peut mal interpréter

Parce qu'en fait si la consigne indiquée est bien la consigne réelle du pressostat, alors ce pressostat n'a pas d'hystérésis !

J'en profite pour partager une explication de "la régulation PID pour les nul" avec un concept simple.

Mon grand-père, homme pragmatique et plein de bon sens, doit remplir un contenant à l'aide d'un tuyau apportant de l'eau. Comment va t'il tourner le robinet (la commande) en fonction du contenant à remplir (la consigne) ?

Suivant s'il doit remplir une cuillère, un bol, un seau, une piscine, ... avec le tuyau, il va plus ou moins ouvrir le robinet. Un tout petit peu pour la cuillère, à fond pour la piscine.

C'est la régulation "proportionnelle" : la commande croit en fonction du volume (consigne) à remplir.


Ensuite, en fonction du débit qui sort du tuyau, il va peut être ajuster la consigne.S'il n'y a qu'un filet d'eau en ouvrant en grand le robinet, il va ouvrir encore un peu plus pour ne pas être trop lent (courbe inférieure de type log). Si c'est, au contraire, un torrent, il va réduire pour éviter de dépasser la consigne (overstrike).

C'est la régulation "dérivée" : la commande est ici ajustée en fonction du débit qui la dérivée du volume (variation de volume pendant un temps donné).

Enfin, pour éviter d'en foutre de partout et de s'arroser (et/ou de gaspiller), il va progressivement fermer le robinet à l'approche du niveau maxi et ainsi terminer avec un mince filet d'eau pour obtenir le volume exact sans dépasser.

C'est la régulation "intégrale" : la commande est ajustée à l'approche du niveau maxi (intégration - sommation - du débit pendant un temps donné).

C'est simple non ? C'est ce qu'on pratique (presque) tous intuitivement pour remplir un contenant d'eau.

Ce qui change un peu c'est que dans le cas de notre machine à café, notre contenant est percé et qu'il faut en permanence compléter le niveau. C'est l'arrivée d'eau froide, la déperdition naturelle.

Lucio a écrit:Ce n'est pas moi que ça va gêner, mais le néophyte qui tombe sur ce graph, qu'il peut mal interpréter

Parce qu'en fait si la consigne indiquée est bien la consigne réelle du pressostat, alors ce pressostat n'a pas d'hystérésis !

Bin l'hystérésis d'un capteur, c'est la valeur de détection haute moins la valeur de détection basse. La "consigne" n'existe pas en dehors de ces deux valeurs. Par contre c'est vrai qu'on place souvent la "consigne" juste au milieu de ces deux valeurs, mais c'est juste une façon de minimiser les erreurs de calculs, cette consigne ne correspond à rien de physique dans le capteur.

Et mon schéma, c'était pour monter les formes des courbes, je n'ai pas prétendu que les consignes du pressostat et du PID étaient réglées exactement sure la même valeur, les courbes peuvent bouger les une par rapport aux autres, ce n'est pas mon propos. Je suis désolé que ça gêne

Flynn a écrit:
Cette partie est fausse. On ne peut pas de toutes façons aller plus vite que la résistance branchée à fond, ce que fait très bien le pressostat (ou un autre système tout ou rien). J'irais même jusqu'à dire qu'avec un PID on va ralentir la chauffe avant la consigne selon le modèle prédictif, et que donc dans un cas normal on ira plus lentement pour atteindre la température.

C'est difficile de faire une phrase courte, concise, juste et facile à lire

Je reformule donc pour ne pas râter cet élément important.

On atteint plus vite la température -sans la dépasser où très peu-, elle est plus stable et plus proche quelques soient les perturbations liées au fonctionnement.

Zut   J'avais tout compris jusqu'à ce que H@R vienne avec son grand père  

Le graphique est très bon mon Flynn  

Guy

Freewillow a écrit:Zut   J'avais tout compris jusqu'à ce que H@R vienne avec son grand père  

Nos propos sont complémentaires !