Machine haut de gamme avec PID

Ives1 a écrit:... à travers tes explications je vois bien l'intérêt du PID qui permet un réglage et un affichage de la température d'extraction...

Petit HS: c'est la température côté chaudière que tu vas lire, pas celle de l'extraction au niveau du groupe; c'est une nuance importante car des machines de construction différentes ne vont pas nécessairement se comporter - thermiquement - de la même façon.

@rdm: rhooo, arrête de faire ton jaloux; prends-toi une machine et viens rejoindre le groupe des furieux

bonjour amicalement_votre, content de te retrouver sur le forum. Avec tous les échanges que l'on a eu en mp, tu as vu combien j'étais attaché au pid. J'ai renoncé à la BZ07 et BZ13 pour des raisons citées précédement. Et une des raisons qui m'a fait choisir la Giotto c'est qu'elle a un pressostat professionnel siraï (sur les photos de la machine capot ouvert, ce pressostat semble vraiment balaise, à côté de l'Oscar c'est le jour et la nuit) qui peut se régler très facilement de façon à modifier la T°, même si les Perrotta ou les autres recommandent de ne pas "s'amuser" avec sans arrêt, car justement ce n'est pas un pid. Et de toute façon, je ne vais pas laisser la machine ouverte en permanence histoire d'avoir accès au pressostat.
Et merci encore pour toutes tes connaissances que tu as bien voulu partager.

roi_des_moutons a écrit:Et aussi, j'espère que tu fouines pas mal sur le forum, parce que depuis ton arrivée, il y a au moins 72% des sujets ouverts qui finissent par parler de toi   Tu as marqué les esprits

C'est ça, quand on a les moyens de se partir une collection de machines neuves sur un coup de tête... la publicité devient gratuite.
La vie est injuste à ce point .

pig a écrit:Petit HS: c'est la température côté chaudière que tu vas lire, pas celle de l'extraction au niveau du groupe; c'est une nuance importante car des machines de construction différentes ne vont pas nécessairement se comporter - thermiquement - de la même façon.

Pour une machine donnée on arrive au résultat en faisant varier de 1 ou 2°C autour de la valeur affichée même si c'est celle côté chaudière, non ?

duvar83 a écrit:. Et une des raisons qui m'a fait choisir la Giotto c'est qu'elle a un pressostat professionnel siraï (sur les photos de la machine capot ouvert, ce pressostat semble vraiment balaise, à côté de l'Oscar c'est le jour et la nuit) qui peut se régler très facilement de façon à modifier la T°, même si les Perrotta ou les autres recommandent de ne pas "s'amuser" avec sans arrêt, car justement ce n'est pas un pid. .

pour info, Kit Sirai pour Oscar chez Gianni à 59 Euros. Moi je dis cela, je ne dis rien   http://elektros.it/shop/fr/kit-de-modification/121-kit-pressostat-professionnel-sirai-p302-6.html

Pootoogoo je n'ai pas les moyens d'avoir une "collection" de machines neuves: je n'ai plus l'Oscar.
Et la seule machine que j'ai en ce moment c'est une Lavazza Expresso Point à 150 euros ! Mais je connais des gens très biens qui ont beaucoup de machines à levier splendides et qui se servent aussi d'une machine à dosettes de temps en temps.
Il y a de vrais collectionneurs (dont je ne fais absolument pas partie) somme toute très discrets sur ce forum mais néanmoins très sympas, qui pourraient se payer plusieurs GS/3 en revendant leur collection de machines.
Ce n'est pas mon cas.
Et en toute honnêteté et même si je vais en faire hurler plus d'un, dans les machines à café ce que j'aime avant tout, c'est le café. La machine n'est pour moi qu'un outil, aussi beau et sophistiqué soit-il, qui est censé me faire le meilleur shot qui soit. C'est tout.

Sur la page http://elektros.it/shop/fr/kit-de-modification/121-kit-pressostat-professionnel-sirai-p302-6.html , en bas il y a un manomètre qu'on peut connecter sur la buse vapeur, brillant comme systeme si on veut voir ou on en est avec le pressostat..

Freewillow, en toute franchise, le siraï chez Gianni, ça ne m'a jamais effleuré l'esprit. Et je suis un peu abasourdi de ne pas y avoir pensé.
Et je n'ai plus l'Oscar.

duvar83 a écrit:Et en toute honnêteté et même si je vais en faire hurler plus d'un, dans les machines à café ce que j'aime avant tout, c'est le café. La machine n'est pour moi qu'un outil, aussi beau et sophistiqué soit-il, qui est censé me faire le meilleur shot qui soit. C'est tout.

Idem pour moi; pas d’exposition de matériel, d'ailleurs elle ne sera pas dans la cuisine (ouverte) mais cachée dans un cellier attenant à la cuisine !

duvar83 a écrit:Freewillow, en toute franchise, le siraï chez Gianni, ça ne m'a jamais effleuré l'esprit. Et je suis un peu abasourdi de ne pas y avoir pensé.
Et je n'ai plus l'Oscar.

T'inquiète, je suis sûr que tu as trouvé ton bonheur. Elle est belle  . on est tous impatients de voir ton premier expresso italien  

@ Ives1:

J'ose la question quitte à être ridicule : un café torréfié foncé on le reconnait à une couleur foncée ou ça n'a rien à voir ?

oui oui, c'est au nez, enfin à la couleur. C'est juste histoire de partir pas trop loin du probable résultat final. En pratique, perso je navigue sur la plage 89-93C pour la température d'extraction (c.a.d. mesurée par un thermocouple en faisant couler l'eau du groupe sans porte filtre).

Je vois bien ce que sont finesse de mouture, tassage, temps d'extraction mais choix de filtre ?

Je n'avais pas vu que tu as un robot à café. Oui, le choix du filtre est aussi important que la finesse de la mouture pour une machine avec porte filtre. A finesse de mouture égale, comme le filtre 1T contient moins de trous que le 2T, il a tendance à ralentir l'extraction. Mais comme on met plus de café dans le 2T, on a aussi la tendance inverse. Bref, ces 2 faits peuvent par chance se compenser pour un café particulier mais ce n'est pas du tout le cas général. Maintenant, si après réglages différents tu obtiens des durées d'extraction égales avec le 1T et 2T, tu n'auras pas pour autant le même résultat en tasse. Pour info, je trouve l'influence de la température (ex. 2C) plus importante sur le résultat en tasse que le choix du filtre 1T ou 2T avec leurs moutures adaptées respectives.

L'amertume d'un café je connais mais c'est déjà plus difficile pour l'acidité !

Si tu extrais à 88C, avec la plupart des cafés tu auras et reconnaitras à coup presque sûr que c'est hyper acide. Mais c'est impossible à faire avec un robot. Il faut une machine avec porte filtre pour pouvoir baisser la température d'extraction. Beaucoup de gens apprécient leur café quand l'acidité est plutôt appelée "acidulé", pour retirer tout connotation péjorative. Quand y'a cette pointe d'acidité, je ne sais pas ce qu'il se passe, je ne suis pas du tout expert en dégustation, je manque de vocabulaire, mais vraiment c'est délicieux. Si tu augmentes la température de 1C ou 2C ça devient rond, toujours (très) bon, mais moins surprenant. Si +2C ou +3C c'est souvent (un peu) amer.  

Lorsqu'on maîtrise quelque chose cela paraît très souvent enfantin et à travers tes explications je vois bien l'intérêt du PID qui permet un réglage et un affichage de la température d'extraction  mais qu'en est-il de la difficulté de réglage sur des machines sans PID comme la Cellini ? Il faut démonter et agir directement sur le thermostat en mesurer la température d'extraction avec un thermomètre ?

Si la machine n'a pas de HX, la température de la chaudière est à peine supérieure à celle d'extraction (lelit, sylvia pid, etc... ou double chaudière). Avec un HX, la température de la chaudière est nettement supérieure à celle d'extraction. La conversion est uns histoire compliquée... qui dépend du circuit hydraulique (HX) et de la masse du groupe. En pratique on est proche de la réalité pour toutes les machines si on dit qu'à 0,9bar en chaudière on à 89C en sortie de groupe, et avec 1,2bar on a environ 93C en sortie (c'est ce que j'ai sur ma machine). Donc si ton PID fait la conversion, ben tu lis ce qu'il t'affiche et tu ne cherches pas à comprendre. Si tu n'as pas un PID mais un pressostat, tu peux le régler à 1,1bar ou 1,15bar ou 1,2bar par exemple pour pouvoir extraire la plupart des cafés. Dans ce cas, si tu veux extraire à 93C tu fais un flush très court avant extraction. Si tu veux extraire à 89C, tu fais un flush plus long. Je prends l'exemple d'un groupe Rossi quasi identique à celui que j'ai à l'heure actuelle, mais que j'avais sans PID et accouplé à la chaudière. En jouant sur un flush de 2 à 6 secondes, ça tombait à peu près dans la bonne fenêtre de tir en température pour 93 à 89C. Comme le groupe est assez léger, le flush fait varier rapidement la température du groupe d'où la relative facilité de jouer sur la tempérautre. Si tu as un E61 plus lourd, je pense (je n'ai jamais touché de E61) que les flush douvent être plus longs pour obtenir de tels fluctuations de températures; mais comme les gens ne souhaitent pas faire de longs flush, j'imagine qu'ils baissent un peu le presso. En contre partie, le groupe léger va avoir sa température varier pendant l'extraction alors que le lourd restera stable. Le résultat en tasse est donc différent car le profil de température pendant l'extraction dépend de la masse du groupe.

@ amicalement_votre
Merci pour tes explications mais je comprends, entre les lignes, que le PID est loin d'être optionnel pour les perfectionnistes !

Tu dois surtout comprendre que le PID peut être utilisé quand la machine n'a pas d'échangeur de chaleur. En effet impossible d'utiliser un pressostat s'il n'y a pas (saturation) de vapeur.

pig a écrit:Tu dois surtout comprendre que le PID peut être utilisé quand la machine n'a pas d'échangeur de chaleur. En effet impossible d'utiliser un pressostat s'il n'y a pas (saturation) de vapeur.

heu...

Tu peux remplacer le pressostat par un PID+sonde de temperature ou un PID+sonde de pression sur une HX pour controller la pression et/ou la temperature de la chaudière

 

Je me disais bien que la phrase pouvait être mal comprise.
Tout à fait d'accord avec ce qui est écrit plus haut.

La tournure "le PID peut aussi être utilisé" aurait été meilleure.

Le fin mot de mon intervention est le suivant: le PID peut couvrir plus d'usages que le pressostat, ce qui explique qu'on le retrouve de plus en plus sur nos machines.

Est-ce plus clair ainsi?

Un thermostat de précision pourrait très bien remplacer un PID, mais c'est beaucoup plus cher. Désormais, les radiateurs électriques commencent à être équipés de PID, c'est vous dire combien la technologie est haut de gamme ....

auxanges a écrit:Un thermostat de précision pourrait très bien remplacer un PID, mais c'est beaucoup plus cher. Désormais, les radiateurs électriques commencent à être équipés de PID, c'est vous dire combien la technologie est haut de gamme ....

Ceci dit, une précision me semble utile : un PID fait un petit peu plus qu'être un thermostat de précision. La précision vient de la sonde qui y est connectée. Le PID a un côté "prédictif" contrairement à un thermostat simple qui met le jus quand la température est inférieure à la consigne et le coupe quand la température est supérieure à la même consigne, hystérésis mis à part.

Le PID lui, va "voir venir" la température se rapprocher ou s'éloigner de la consigne et réagir à l'avance en alimentant progressivement la résistance afin d'obtenir une courbe de température qui converge vers la consigne plus rapidement sans osciller.

Cela dit, c'est plus con qu'il n'y parait. Ca fait ça avec des paramètres appliqués à la fonction de la mesure (la sonde), son intégrale et sa dérivée. pont barre. Si les paramètres sont mal choisis, le truc fait n'importe quoi.

Enfin, ce que dit auxanges a une part de vérité, en ce que à sonde identique, la courbe de la température suivra la consigne plus précisément avec un PID qu'avec une régulation tout-ou-rien simple; en somme, c'est plus précis. Mais une sonde de précision infinie ne fera pas mieux qu'un PID, parce que la stratégie "tout-ou-rien" est nécessairement oscillante à cause de l'inertie de la chaudière, et ceci est indépendant de la précision de la sonde.

bon,
J'en ai encore trop fait.

Pour ma part, j'ai la Rocket R58 depuis quelques jours et j'en suis très satisfait. Je manque un peu de recul pour pouvoir faire un premier bilan car je ne suis pas super satisfait de mes cafés (qualité de grain plus torréfaction, c'est moi qui les torréfie) mais en comparaison avec la bacchi et la pavoni, je trouve le résultat en tasse plus subtil niveau arôme (avec une pointe d'acidité) , une reproductibilité parfaite. La bacchi a tendance a minorer les arômes surtout les café d'amérique du sud, la pavoni tend plus vers l'amertume que l'acidité.
A noter que ma femme déteste ce que j'obtiens avec la r58 (trop acide selon elle), mais moi (en ristreto), j'en suis satisfait.
J'attends d'avoir des meilleurs cafés, et torréfactions (dans quelques semaines pas avant) pour donner un avis plus poussé.

Flynn a écrit:

auxanges a écrit:Un thermostat de précision pourrait très bien remplacer un PID, mais c'est beaucoup plus cher. Désormais, les radiateurs électriques commencent à être équipés de PID, c'est vous dire combien la technologie est haut de gamme ....

Ceci dit, une précision me semble utile : un PID fait un petit peu plus qu'être un thermostat de précision. La précision vient de la sonde qui y est connectée. Le PID a un côté "prédictif" contrairement à un thermostat simple qui met le jus quand la température est inférieure à la consigne et le coupe quand la température est supérieure à la même consigne, hystérésis mis à part.

Le PID lui, va "voir venir" la température se rapprocher ou s'éloigner de la consigne et réagir à l'avance en alimentant progressivement la résistance afin d'obtenir une courbe de température qui converge vers la consigne plus rapidement sans osciller.

Cela dit, c'est plus con qu'il n'y parait. Ca fait ça avec des paramètres appliqués à la fonction de la mesure (la sonde), son intégrale et sa dérivée. pont barre. Si les paramètres sont mal choisis, le truc fait n'importe quoi.

Enfin, ce que dit auxanges a une part de vérité, en ce que à sonde identique, la courbe de la température suivra la consigne plus précisément avec un PID qu'avec une régulation tout-ou-rien simple; en somme, c'est plus précis. Mais une sonde de précision infinie ne fera pas mieux qu'un PID, parce que la stratégie "tout-ou-rien" est nécessairement oscillante à cause de l'inertie de la chaudière, et ceci est indépendant de la précision de la sonde.

bon,
J'en ai encore trop fait.

Sauf cas plus pointus, une résistance se pilote en tout ou rien, PID ou simple bilame. Tout se joue sur la fréquence et les temps d'activation/repos.

La différence, comme tu l'écris se joue sur la rapidité à atteindre la consigne sans la dépasser (les deux à la fois) et de s'y maintenir le plus possible en dépit des perturbations liées au fonctionnement du système.

Pour revenir sur le tout ou rien, si on est capables de modifier l'état de sortie d'allumé à éteint plusieurs fois par seconde, on sera en MLI (modulation en largeur d'impulsion). Dans ces cas très rapides, on a tendance à ne plus parler de tout ou rien, car la vitesse de commutation est très supérieur à la vitesse d'évolution de tous les autres paramètres du système. Dans ce cas un PID peut donner une sortie entre 0 et 10V par exemple, pour piloter le niveau de sortie du module MLI.
Mais c'est totalement HS, car trop cher (même inutile) pour l'application visée.

@David75

Il y a amélioration de la courbe de convergence de la température avec un PID sans MLI parce que le PID arrête l'alimentation de la résistance AVANT que la consigne soit atteinte, mais la température continue de monter à cause de l'intertie thermique du système.

Et c'est justement ce que la composante "intégrale" (le "I" de "PID") modélise.

Cheval_fou a écrit:Pour ma part, j'ai la Rocket R58 depuis quelques jours et j'en suis très satisfait. Je manque un peu de recul pour pouvoir faire un premier bilan car je ne suis pas super satisfait de mes cafés (qualité de grain plus torréfaction, c'est moi qui les torréfie) mais en comparaison avec la bacchi et la pavoni, je trouve le résultat en tasse plus subtil niveau arôme (avec une pointe d'acidité) , une reproductibilité parfaite. La bacchi a tendance a minorer les arômes surtout les café d'amérique du sud, la pavoni tend plus vers l'amertume que l'acidité.
A noter que ma femme déteste ce que j'obtiens avec la r58 (trop acide selon elle), mais moi (en ristreto), j'en suis satisfait.
J'attends d'avoir des meilleurs cafés, et torréfactions (dans quelques semaines pas avant) pour donner un avis plus poussé.

Tu torréfies comment et avec toi:D 

Je croyais que le SSR avait pour fonction, piloté par la logique PID, de ne "fermer le contact" que sur une portion variable de la sinusoïde du 50hz afin de réduire la puissance de la résistance à l'approche de la consigne. Ceci étant le moyen justement utilisé pour éviter le rebond et mieux lisser la chauffe.

C'est pas ça ?

La vache! Maintenant, je réalise  pourquoi j'ai eu autant de mal à choisir une machine!!
Moi qui croyais avoir vaguement saisi l'intérêt du pid et comment il fonctionnait, je n'y comprends plus rien du tout. Et je me demande si j'ai vraiment envie de comprendre!
J'imagine la tête du mec qui tombe sur ces pages par hasard dans le but d'obtenir quelques infos pour remplacer sa vieille Nespresso.

Vaut-il mieux un PID mal réglé ou un pressostat?? En effet je doute que la plupart des PID soit bien réglé.

ZEB a écrit:Je croyais que le SSR avait pour fonction, piloté par la logique PID, de ne "fermer le contact" que sur une portion variable de la sinusoïde du 50hz afin de réduire la puissance de la résistance à l'approche de la consigne. Ceci étant le moyen justement utilisé pour éviter le rebond et mieux lisser la chauffe.

C'est pas ça ? scratch[/b]

Ca peut, ... Ou ça ne peut pas   

En fait il faut différencier la fonction de PID, qui, comme Flynn l'a expliqué est un système qui, en se servant des termes Proportionnels, Intégrale et dérivée de la courbe de mesure de chauffe va appliquer une consigne de correction, et l'actionneur lui même, qui peut être SSR (solid State Relay, aussi appelé Relais statique en Français) ou autre (électromécanique par exemple).
Les systèmes PID ont soit leurs actionneurs intégrés, soit ils délivrent juste une commande ou une consigne à un composant externe.

Et, bien sûr, sans le cas d'un SSR, quand on commande du 230 V AC, on peut utiliser différentes techniques comme la modification du rapport cyclique en faisant varier l'angle de phase, ou le comptage d'un train de sinusoïdes, ou encore la variation en fréquence et tension du courant, .....


Pour aller un peu plus loin dans le système PID, et pour continuer la réponse de Flynn à David 75, le facteur Proportionnel "apporte de la force" à la correction si on est très loin de la consigne, le facteur intégrale prend en compte l'aspect "temps mis pour rejoindre la consigne" et "augmente la force de la correction" en fonction du passé, tandis que le facteur Dérivée "prévoit l'avenir" (le changement d'angle de montée de la température).

Mais souvent, ces facteurs doivent être ajustés en fonction de ce qu'il y a à chauffer : Puissance des éléments chauffants, inertie thermique de l'ensemble (et des capteurs), ...
Sauf quelques rares systèmes capables, seuls, de procéder à une détermination automatique de ces facteurs en provoquant plusieurs cycles de chauffes - refroidissements pour s'auto-calibrer.

surtout n'allez pas dire que j'étale la pâte sur la buche ...  

/ Malabar
 
***************
Au fait ... On en est à ... 13  

@duvar :
Sisi ... On attend tous ton retour, photos, ... etc avec ta belle.
L'idée du comparatif chez Zeb est brillante !