Quelle évolution après l'Oscar

intéressant david75 ton ton test comparatif!

hâte de voir tes prochains résultats sur des torref' plus clairs !

Comme j'ai précisé, l'avantage c'est que le café l'eau le moulin et le filtre vst sont identiques. Même la finesse et la quantité de mouture. Les machines sont à température depuis longtemps et je fait un flush de moins de 2 secondes pour m'assurer que le circuit d'eau est plein et avoir de l'eau claire.

David je trouve un peu dommage ta démarche. Au jour le jour on essaie toujours de tirer le meilleur de sa machine et là, en utilisant les mêmes réglages sur les deux tu risques de n'avoir le réglage optimal que d'une, voir même d'aucune

Les deux machines sortent 45ml environ en 25 secondes pour 18g de mouture environ. Toutes les deux pareilles sur la quantité/temps

Je trouve les paramètres assez optimaux dans les deux cas. Tigrures dans les deux cas aussi.

Je suppose donc que la pression d'extraction et la distance douchette/mouture sont équivalentes.
Du coup, avec le même filtre rempli pareil, on a le même temps d'extraction pour la même quantité et vice-versa.

brezeme a écrit:
E61 sans HX : beurk < Rossi
E61 avec HX domestiques modernes <= Faema Family (égal c'est la même chose que =)
Lambro : wahou putain de moine > Family
mais pas avec torréfactions que moi pas aimer.

bon la faut VRAIEMENT que je me magne la rondelle a finir cette lambro
je l'aurais un jour , je l'aurais

@ david , dés que la lambro est finie , tu viens boire un café a la maison? ce coup ci ce sera a toi de faire la route

Pour repondre à la question d'Arnauld, lorsque la machine n'a pas servi depuis 30mn ou plus je la flushe 3 ou 4 s par acquit de conscience, mais ensuite je sors mes shots les uns à la suite des autres sans me prendre la tête et ils sont tous identiques.

J'ai lu le test sur HB en effet (plusieurs fois même, avant d'acheter la machine !) et son histoire de temp surfing, mais honnetement c'est exactement le truc que je voulais éviter après avoir profité du confort du PID sur ma Lelit et si j'en juge par les résultats que j'obtiens ça me semble un luxe assez inutile.

Il se trouve que J'ai acheté le panier Marzocco pour mes 1T et ça donne un résultat superbe grâce à la possibilité de surdoser un peu (je dois être à 9 ou 10g versus 7g avec les paniers standards).
Meilleur même que sur mon 2T microsieve dans lequel je mets 14 ou 15g de café.

Il fait aussi se rendre compte que tu ne vas pas choisir une M21 parce que tu veux réaliser l'extraction ultime. C'est une machine qui offre beaucoup de simplicité, par son raccordement au réseau d'eau, sa décharge des eaux usées, et un profil thermique assez typé puisqu'elle est toujours chaude (elle revient vite à son état thermique initial).
Bref, avec la M21, un café tiré absolument sans précaution va quand même être bon voire très bon. Alors tu continues dans cette simplicité, et tu profites un peu plus de ton café, avec un peu moins de travail. Et tu finis par te rendre compte que finalement, tu ne jettes jamais de café, qu'il sont toujours ok.
Sachant cela, tu n'as même plus envie de tester le flush, ça ne compte plus. J'en viens à me dire que HB a surfé sur la vague de la mode et du pseudo-scientifique, et que personne n'a vraiment osé relever cette fumeuse histoire de flush, de peur de froisser la notoriété de l'auteur peut-être...

Bon, tout ça peut vraiment paraître étrange à certains... et toi, slenk, tu partages cette opinion?

Absolument d'accord, Pig ! C'est étonnant à quel point la M21 est capable de sortir des jus parfaits sans aucune precaution particulière ni "magie vaudou" dans le rituel de réalisation.
Et en effet je ne jette plus jamais aucun café !

Pour répondre à l'autre question d'Arnauld, j'ai voulu essayer du Malabar (donc grain clair) qui donnait un resultat sympa sur ma Lelit mais je l'ai fait suite à un nettoyage de mon moulin et comme il n'était plus réglé correctement le paquet de 250g est parti en fumée avant que j'aie pu trouver la bonne finesse !
Sinon en effet la M21 s'allume environ 13s toutes les deux minutes, ce qui donne du 250W tout de même en moyenne, raison pour laquelle je la pilote via une prise telecommandée.

N'exagérons pas non plus en disant "parfaits"; les cafés sont bons, mais moins crémeux qu'avec la LELIT, m'avais-tu dit.
Bref, encore et toujours une histoire d'adéquation en fonction des goûts et des besoins. Pour ceux qui louchent sur une M21, mais qui ont peur du raccordement, il existe une version S/1, semi-auto, réservoir uniquement, et donc en toute logique une pompe vibrante.

C'est vrai, je m'emporte . Disons qu'au regard de ce que je cherchais (espressi italiens) c'est axactement ce que je voulais. Avec beaucoup moins de crema en revanche que ma Lelit, c'est vrai aussi. Mais ça n'influe pas sur le goût.
Le raccordement au réseau m'a pris un après midi pour ensuite un confort de tous les jours.

Allez, il ne te reste plus qu'à virer ton broyeur de Saint-Nicolas, pour le remplacer par quelque chose du niveau de c'te machine.

Un peu de bon sens et de retour à la raison me semble nécessaire.

Le résultat en tasse varie selon la T° de l'eau d'extraction : c'est un fait unanimement reconnu.

Augmenter ou baisser de 1 ou 2°C permet de moduler les notes d'acidité et d'amertume de l'expresso.
Si on baisse trop la T° d'eau d'extraction ou si on l'élève trop la T°, le café devient carrément médiocre voir mauvais.
C'est la raison d'ailleurs pour laquelle les machines à thermobloc sont si peu prisées ici.
Le thermobloc à l'avantage de chauffer vite (2 à 5 min selon les modèles), mais a pour problème d'avoir une T° d'eau d'extraction trop élevée au début de l'extraction puis trop faible en fin d'extraction. Ce qui fait que le café obtenu est dans le meilleur des cas médiocre et le plus souvent très mauvais (pour qui a déjà goûté à un expresso digne de ce nom).

Les machines utilisées ici (par les gens du forum) possèdent des chaudières en laiton. Ces chaudières contiennent une relative grande quantité d'eau afin d'avoir ce que les thermoblocs n'ont pas : la stabilité thermique (elles ont donc le défaut de nécessiter un temps de chauffe beaucoup plus important : 20 à 35 min selon les modèles).
(Je fais volontairement abstraction des nécessités de "temp surfing" avec certaines machines pour ne pas compliquer les choses)

La T° de l'eau d'extraction doit être comprise dans un intervalle allant de 90 à 95 °C (je prends assez large pour avoir un résultat optimal avec tous les cafés et toutes les torrefactions). Tel café donnera son meilleur à 92°C, tel autre à 94°C d'où l'intérêt des machines avec PID.
Les machines à échangeurs thermiques sortent une eau d'extraction à 92-93°C parce que cette T° permet de convenir à une très grande majorité de cafés et de torrefaction. Le résultat, s'il n'est pas toujours optimal, est globalement très satisfaisant. Pour cette raison, et du fait de la grande stabilité thermique du système, il équipe la majorité des machine de bar car il permet d'enchainer les cafés sans problème.

Donc on retient : la T° d'eau d'extraction est un des paramètres clé d'une bonne extraction (j'espère que tout le monde est d'accord là dessus).

Une machine à échangeur thermique possède une chaudière dans laquelle l'eau sous pression est chauffée à environ 120°C ( cela varie selon les modèles) pour produire la vapeur nécessaire à l'élaboration d'un cappuccino. Dans cette chaudière, passe un petit tuyau (l'échangeur thermique ...c'est très simplifié mais bon, dans une 1ère approche cela suffit pour comprendre l'idée générale ...) dimensionné de telle façon que l'eau d'extraction du café, en passant dans ce tuyau soit réchauffée à une T° de 92-93°C.
Le problème posé par ce système est le suivant : L'eau stagnant dans l'échangeur thermique est, à la fin du temps de chauffe lors de la mise en route de la machine, à la même T° que celle de l'eau de la chaudière vapeur.
Même si la T° de cette "eau trop chaude" issue de l'échangeur doit baisser avant de passer sur le café (il est irréaliste d'avoir une vue claire de tous les échanges thermiques possibles dans les tubulures diverses et variées, qui plus est, tubulures différentes d'une machine à l'autre notamment selon le groupe utilisé), elle reste assurément trop élevée pour une extraction.
Preuve en est, tous les fabricants - hypothèse "gratuite" de ma part absolument non vérifiée ... mais disons au moins bon nombre d'entre eux - de machines à échangeur thermique précisent dans le mode opératoire de leur engin qu'il faut, avant de tirer son 1er café, purger le système de cette eau trop chaude afin d'équilibrer en T° l'eau issue de l'échangeur et le groupe ('"le fameux flush").
Ne pas le faire reviendrait à faire son 1er café avec une eau trop chaude (au moins au début de l'extraction).

=> Le bon sens semble indiquer que cette purge est nécessaire !

slenk a écrit: Lorsque la machine n'a pas servi depuis 30 mn ou plus je la flushe 3 ou 4 s par acquit de conscience, mais ensuite je sors mes shots les uns à la suite des autres sans me prendre la tête et ils sont tous identiques.

.

Il semble normal que par la suite les extractions soient toutes identiques : lorsqu'on enchaîne les cafés, l'eau contenue dans l'échangeur thermique n'est plus la température initiale de 120°C. Si elle se réchauffe évidemment un peu, elle n'a pas le temps d'atteindre de nouveau la T° de l'eau de la chaudière vapeur. Le flush est donc inutile pour les cafés suivants.
(Enfin pas tout à fait, un flush après chaque extraction sert à nettoyer la douchette du résidu de marc collé dessus, ce qui à mes yeux n'est pas inutile).

Remarque : pour ne pas compliquer le propos je n'ai volontairement pas détaillé le paramètre groupe (E61, Rossi, ou autre ...)

Qu'est-ce tu veux qu'on te réponde, surtout sachant que ma machine est allumée en permanence et que je tire des cafés à n'importe quel moment de la journée, parfois un seul, parfois plusieurs... le comportement ne reflète en rien ce que tu as écrit là. D'où une interrogation qui commence à se dessiner dans mon esprit: d'où vient ton analyse qui est présentée si scientifiquement qu'elle semble irrévocable, alors que tu finis en remarquant que les groupes ne sont pas pris en compte. Mais c'est pourtant là un des éléments clés puisqu'ils vont déterminer le profil thermique de l'extraction. Je n'avais pas envie d'encore relancer le débat, mais je reste convaincu que ça ne colle juste pas.

Et vous savez quoi, ça en devient énervant, alors, s'il vous plait, faisons un test: préchauffer vos tasses et vos thermomètres (avec de l'eau de chaudière pour ceux qui ont un HX), et mesurer la température des premiers millilitres après une période de repos.... je viens de le faire après un repos de presque deux heures, et ça sort à... allez... devinez... 93°C. Donc, en restant vraiment correct dans cette discussion, je ne peux que terminer en disant que la M21 est vraiment une machine extraordinaire - ou complètement montée à l'envers - et que vous devriez tous vous en trouver une d'occasion - ou surtout pas puisqu'elle ne se comporte pas comme "devrait" de compter un HX...

Attendons le résultat des autres copains; allez, qui va nous mesurer une "flotte" à 120°C?

ce qu'il me semble difficile de contester, c'est que si l'eau stagne dans l'échangeur, sa t° tendra à se rapprocher des 120° de la chaudière, non ?

après, pour ce qui se passe ensuite dans ces mystérieuses tubulures, je ne sais pas...

Personne !

Attention arxfata à ne pas condenser à l'aveugle des informations que tu n'as de toute évidence pas vérifiées.

Je viens de jeter un oeil au mode d'emploi de la cimbali M21, on peut lire :

"Heating phase :
blalabla...
Heating is completed when the boiler gauge indicator (9) remains stable
in the green area.
The machine is now ready to dispense coffee, steam and hot water.
The heating phase is completed when the boiler manometer pointer
(14) is stabilized in the green area and led (23) remains lit.
At this point, the machine is ready to dispense coffee, steam and hot
water.
... To ensure that the temperature of the group and that of the filter carrier
(7) is the same, press the coffee dispensing button (2) and dispense
water for a few seconds, then press the stop button (15) again.

Delivery of the coffee :
blabla... "

ça ressemble pas mal à un flush avant le 1er shot ça.

Sans doute que les gens de chez cimbali font partie du groupe des victimes "de la vague de la mode", "des pseudo-scientifiques" et des adorateurs de la "magie vaudou dans le rituel du flush".

Sur le mode d’emploi de la cellini / giotto (HX + E61) de chez Rocket, on peut lire :

... blabla ...
9. The heating up of the boiler water starts.
10. Wait till the boiler pressure gauge (A-3) reads approximately 1 bar.
11. Now open the steam handle (A-1) for 5 seconds to let out some steam. This operation is very important as
it removes possible vacuum inside the boiler which will reflect in suction of milk inside the boiler itself once
starting to steam milk. Close the steam handle (A-1) again.
12. Wait until the boiler pressure gauge (A-3) reaches again 1 Bar.
13. Pull the lever (A-9) completely up.
14. Allow a cup of water to come out of the coffee brewing group (A-6).
15. Pull the lever (A-9) completely down (water will stop flowing)

... blabla ...

Encore des victimes des pseudo sciences ?

Est-il utile de lister tous les manuels des machines à échangeur thermique ?

Pig et Slenk: J'ai vu qu'il existe effectivement une M21 avec un  réservoir et une pompe vibrante.
Indépendamment de cette différence qui peut engendrer quelques inconvénients (bruit, fiabilité de la pompe inférieure à celle d'une rotative), savez-vous si les autres caractéristiques de cette machine sont identiques à celles de la vôtre?

Je n'ai pas les armes pour lutter contre l'obstination, surtout après t'avoir présenté une expérience réalisée sur ma machine. J'espère que d'autres vont aussi la réaliser et partager ici leurs résultats.
Note que tu cites des paragraphes de "mise en chauffe", ici on cause "exploitation".

@jpp, machines presque identiques (mêmes groupes, mêmes chaudières, même puissances pour la chauffe, mêmes poids "de chien mort" à trois kilogrammes près); auto versus semi-auto, donc la S/1 est un poil moins compliquée, donc potentiellement plus fiable (pas de compte-flotte, par exemple). Une pompe rotative, c'est un corps virtuellement indestructible (le gros machin gris avec la bobine) et une tête à remplacer parfois (partie en laiton)... et une tête coûte plusieurs pompes vibrantes. Donc, ne t'attarde pas sur les coûts de maintenance. Par contre, cette S/1 est difficile à trouver en occasion, et souvent encore fort chère.

Merci Pig .
@jdb75: dans l'échangeur, l'eau qui stagne se trouve à la pression atmosphérique, non?
Alors penser que cette eau pourrait dépasser 100°C

Bizarrement je ne lis pas forcément la même chose que toi arxfata, mais il manque des détails dans le mode d'emploi.
Parlent ils ici d'une manip porte filtre enclenché ou non?
Parce que si oui j'ai l'impression qu'ils recommandent le flush pour porter le groupe et le porte filtre à la bonne température et non pas l'eau qui va servir à l'extraction.
Après pour GIotto, ils ne vont certainement pas aller contre l'opinion de leur principale clientèle càd les geeks anglo-saxons qui fréquentent les forums genre HB, CS and Co...

D'autre part il ne faut pas oublier que ces quelques ml d'eau même à 120° vont  passer au contact de quelques kgs pièces métalliques (et principalement du laiton qui est très conducteur) qui sont elles au maximum aux alentours des 90-95°C si la machine est bien conçue.
Ceux qui ont testé la température d'un groupe E61 sur HX au repos par la vis du dessus ont pu constater que la température du groupe est en  réalité en dessous des 90°C. Chez moi, avec 1.2 bars dans la chaudière je suis à 88°C et remarquablement constant. Et bien sur le diffuseur qui est la pièce avec laquelle l'eau aura le plus de contact, est en fait à une température plus basse encore puisqu'en contact avec l'air.
Je ne purge pas car comme Pig j'ai constaté que l'eau quand elle se mets à couler est en fait à la bonne température et que le gaspillage d'eau du flush ne m'apporte rien.
Les faits n'ont jamais tort l'ami, même si la documentation ou la théorie dit le contraire. C'est la base de la science moderne. Soutenir le contraire c'est du ressort de l'idéologie ou de la religion (idéologie aussi au demeurant).


A jpp : non l'eau dans l’échangeur n'est pas à pression atmosphérique. Elle est meme en général pas très loin de la pression d'extraction.

Bon c'est ma faute, j'ai été un peu brute parce que je n'avais pas le temps d'une explication. Arxfata nous sommes très content du temps et de l'énergie que tu consacres à partager notre passion commune. Alors tu as notre considération je pense et en tout cas toute l'assurance de la mienne. Mais comprends bien que nous ne pouvons pas laisser nos "travaux de recherche" et leurs résultats se faire balayer par des expériences antérieures aux nôtres. Discussion, comparaison, vérification oui. Mais éviction brutale par la retranscription de constats "anciens" ça tient du coup de marche arrière. Pas de souci à garder un oeil dans les rétros mais ma route est devant et je ne veux pas non plus la perdre de vue

Je viens de faire une mesure sur ma Cellini Evo et après une heure de chauffe en laissant le porte filtre et filtre 1T dessus car sans c'est difficile de prendre une température en sortie de douchette.
Une tasse bien chaude comme dit Pig, je la remplie avec la sonde dedans et après plusieurs essais à 5 mn d'intervalle pour remontée de pression, j'obtiens entre 88 et 90° pas plus.
En essayant de prendre direct en  sortie du porte filtre je n'ai pas de stabilité et la tempé ocille entre 75 et 80°.
Donc on peut dire que je suis près voire très près de Pig et brezeme.
Je rajoute que depuis un moment je ne purge plus car simplement je ne note aucune différence probante au goût.

Je ne conteste l'expérience de personne.
Il y a débat sur l'intérêt du flush.
Je ne crois pas qu'il y ait drame à discuter de la chose.
Chacun essaie d'apporter ses arguments, c'est ce qui fait la richesse et l'intérêt du débat.

L'ami Pig est convaincu qu'un flush ne sert à rien, libre à lui de penser cela ; il a même peut-être raison.
En revanche, je ne suis pas d'accord avec lui lorsqu'il crie à l'hérésie dès que quelqu'un prétend le contraire.
J'ai joué à l'avocat du diable en me mettant dans la peau du "partisan effréné du flush".
Personnellement, dans les faits, ça m'est bien égal.
Chacun fait se qu'il croit bien pour obtenir un bon kawa et c'est très bien ainsi.
Bon café à tous    

Effectivement pour avoir assisté a un salon du café avec concours de barista devant des juges, ils font tous un léger petit flush avant d'enclencher le porte filtre, pourtant sur des grosses machines modernes bardées d'électronique donc on pourrait dire stables en température, ont-ils une bonne raison de le faire, va savoir on peut aussi dire que c'est juste un toc ? Mais bon personnellement j'avoue que cette petite pratique n'est pas une phase que je trouve importante.

@Arxfata, tu fais bien de resituer le débat, et me remettre à ma place si quand je deviens trop catégorique: je suis ok avec ça.
C'est pour cela que j'ai finalement proposé de faire des tests avec nos machines, histoire de nous diriger tous vers du concret plutôt qu'une théorie. Surtout que s'aventurer dans les profils thermiques des groupes n'est pas de notre ressort. Même pas sûr que les tests au Scace de Dan soient si représentatifs; ils sont faits sans mouture, non?

Qui d'autre va participer aux tests?

@Rolusspress, cela fait partie du protocole du préparation du café (SCAE?). Sans doute pour garantir une douchette propre. Il y a une sacrée liste de règles aux WBC, par exemple, comme démarrer les extractions avant de placer les tasses sous le groupe, et ce petit flush en fait aussi partie, me semble-t-il. Ces règles proviennent-elles de l'analyse des résultats d'une batterie de tests, ou bien un soucis pour coller à "la norme", vas savoir?!

Je ne pourrais te répondre, cela dépasse aussi mes modestes compétences...